Rozhovor s dokumentaristom Robertom Kirchhoffom sme viedli formou e-mailu, zaujímalo nás v prvom rade to, prečo Robert Kirchhoff vo svojom dokumente Kauza Cervanová považoval za posledných ľudí, ktorí videli Ľudmilu Cervanovú, manželov Bačovcov, a nie skupinu viacerých študentov, ktorí boli svedkami únosu dievčaťa spred internátu.

Robert Kirchhoff nás požiadal, aby sme jeho písomné odpovede uverejnili v plnom rozsahu.

Vo vašom dokumente svedkyňa Bačová vypovedá, že spolu s manželom stáli na zástavke s dievčaťom, ktoré jej povedalo, že sa ponáhľa, pretože v Košiciach ju čaká priateľ. Potom prišlo auto, v ktorom boli muži tmavej pleti a Cervanová nasadla do ich auta. Táto výpoveď pani Bačovej z vášho dokumentu sa však vôbec nezhoduje s jej prvou výpoveďou z leta 1976, kde síce hovorila o dievčati, ktoré nasadlo do Volkswagenu s tromi čiernymi mužmi. Ale v tejto prvej výpovedi vôbec nespomínala, že by sa s týmto dievčaťom sama rozprávala a že jej povedalo, že sa ponáhľa na vlak za svojím priateľom. Prečo ste o vyše 30 rokov pozmenené svedectvo pani Bačovej pokladali za dôveryhodné a určujúce pre líniu filmu?

Svedectvo manželov Bačových nie je a nikdy nebolo určujúce pre líniu filmu. Je jedným z niekoľkých, ktoré sa v mojom filme objavili.

Zároveň je však, žiaľ, aj jedným z mnohých, ktoré odmietli súdy vziať do úvahy. Nezaoberali sa ním, takže nemôžeme hodnotiť jeho relevanciu. Medzi nakrúcaním môjho filmu a pôvodným svedectvom z roku 1976 ubehlo takmer 35 rokov. Výpoveď svedkov Bačových by mal vyhodnotiť súd, a nie ja. Toto sa nikdy nestalo.

Táto výpoveď sa zhoduje s tvrdením pána Nagya, šoféra autobusu 39, ktorý stál na parkovisku. Videl zhruba to isté a priznal to v rozhovore aj Dr. Kliment. Okrem toho svedectvo týchto manželov sa uskutočnilo na základe mnohých výziev Verejnej bezpečnosti, ktorá cez oznamy v novinách a mimoriadne hlásenia v televízii hľadala očitých svedkov.

Prihlásili sa dobrovoľne a tá ich výpoveď bola v zásade stručná. V tom čase bol už podozrivý Hrmo, ktorý nemal VW chrobák. Bačovci mali dojem, že policajt, ktorý ich vypočúval, nemal veľký záujem o ich svedectvo. Nekládol im žiadne otázky a výsluch sa snažil čím skôr ukončiť.

Odvtedy nikdy neboli vypočúvaní. Naopak, niekto týchto svedkov zatajil pred súdmi, obhajcami a obžalovanými a uložil ich do archívu mimo spisu. Boli ako svedkovia vyradení a podľa ich slov aj zastrašovaní. Po 30 rokoch sa opäť prihlásili z vlastnej iniciatívy na Najvyššom súde (už po zverejnenom rozhodnutí senátu s JUDr. Klimentom) a ten ich poslal preč so slovami, že vec je ukončená. Takže do akej miery a či vôbec bolo zmenené nejaké „pôvodné“ svedectvo, nemožno z tých zopár riadkov pôvodnej výpovede tvrdiť ako objektívnu skutočnosť.

Jedine súd mal právo ich vypočuť, vyhodnotiť ich výpoveď a rozhodnúť o tom, či sú tam rozpory alebo nie. Faktom je, že sa to nestalo. Opakujem – tí sudcovia (a to opäť priznáva JUDr. Kliment) o týchto skutočnostiach vedeli a napriek tomu sa s týmto odmietli oboznámiť. Mimochodom, celý spis Kauza Cervanová sa len tak hemží výpoveďami svedkov, ktoré boli niekoľkokrát menené a upravované.

Neodpovedali ste celkom na moju otázku: svedectvo pani Bačovej z augusta 1976 je pomerne podrobné, ani náznakom nespomína, že by sa s dievčaťom rozprávala. Vo vašom dokumente opisuje po vyše 30 rokoch rozhovor, z ktorého má byť jasné, že išlo o Ľudmilu Cervanovú. Bačovci tak mali vidieť ako poslední Ľudmilu Cervanovú a logicky sa tak páchateľmi jej zmiznutia stali muži čiernej pleti – čo je pre líniu vášho dokumentu určujúce. Opäť teda otázka: Prečo ste svedectvo pani Bačovej, ktorá pôvodne v auguste 1976 nehovorila nič o rozhovore s dievčaťom, považovali za dôveryhodné?

OK. Myslím si, že svedkovia Bačovci sú najhodnovernejšími svedkami udalosti zmiznutia Ľudmily Cervanovej spred internátu. Ide o čestných a bezúhonných ľudí, ktorí sa sami prihlásili, že chcú vypovedať, a opakovane sa domáhali vypočutia pred súdom.

Situáciu som nakrúcal schválne v prítomnosti oboch manželov ako ich spoločný rozhovor. Ak ste to sledovali pozorne, sami si medzi sebou ujasňujú niektoré detaily, napríklad odchody vlaku a autobusu. Konfrontujú to priamo pred kamerou. Spomínate si na to, že by sa ich bol pýtal nejaký policajt alebo sudca, či sa zhovárali s Ľudmilou Cervanovou na zastávke? Ja nie.

Takže samotná scéna s týmito dvoma postavami vo filme je myslená ako otvorený pohľad na nevypočutých svedkov. Ako uvádzam neskôr, s ostatnými deviatimi svedkami boli opakovane robené výpovede – najprv stručné na jednu stránku a o niekoľko dní obsiahlejšie. Toto sa týmto svedkom nestalo.

Prečo? Osobne sa domnievam, že ZNB svojimi vyhláseniami a výzvami v televízii a rozhlase nemuseli hľadať iba páchateľov, ale aj ľudí, ktorí o prípade niečo vedia, takzvaných nepohodlných svedkov. Možno toto je dôvod, prečo sa manželom Bačovým vyhrážali – návštevy v práci, vťahovanie do auta, sledovanie.

Ak by mala byť reč o nejakej „línii“, domnievam sa, že smrť Ľudmily Cervanovej môže súvisieť s jej otcom plk. Cervanom, ktorého jeho kolegovia opisovali ako nenápadného chlapíka, leteckého mechanika, ktorý sa zúčastňoval na niekoľkých misiách hlavne v „arabskom svete“.

Práve tí nenápadní chlapíci majú väčšinou najväčšiu „spravodajskú hodnotu“. Otázka je – za koho vlastne kopal... Vyšetrovanie týmto smerom sa zastavilo hneď na začiatku a pritom je tu okrem Bačovcov niekoľko indícií.

Okrem iného aj dvaja svedkovia, ktorí vystupujú v mojom filme, Arab Mahér al Zafari a Kurd Awni Hassan Hussein, obaja agenti ŠtB. Jeden z nich vypovedal, že 9. 7. 1976 ho cestou autom na internát osvietilo auto, v ktorom sedel jeho známy Otto H. (jeden z prvých podozrivých). Neskôr vyplynulo, že Otto H. v automobile nesedel a zo strachu, v ktorom žije dodnes, emigroval (podobne ako svedok vyšetrovania Kauzy Cervanová pán Varga).

Pán Mahér teda klamal, aj keď to vo filme poprel. Druhý údajný svedok mal zas sedieť na zábradlí spolu s ďalšími troma svedkami, ktorí tam naozaj boli (aj keď ho podobne ako „svedka“ Urbánka neuvádzajú). Jeho úlohou bolo usvedčiť, teda opoznať obvineného Hrma.

Opoznávanie prebehlo takým spôsobom, že mu Hrma najprv ukázali na cele. Ako sa ukázalo, p. Hrmo v tom čase na žiadnej diskotéke v Mlynskej doline nebol. Čo z toho vyplýva? Pán Awni klamal. Aj keď to v mojom filme poprel. Pýtam sa prečo? Podotýkam, že v tomto prípade nejde o nejaké dofabulovanie situácie, ale krivé usvedčenie nevinných. O to sa, mimochodom, pokúšala aj pani Kováčová.

Ako autor filmu som si teda vybral túto cestu. Toľko k mojej „línii“. Takže čo sa týka výpovede manželov Bačových z roku 1976 a ich rozhovoru v mojom filme – všetky rozpory, ktoré tu uvádzate, považujem za banálne. Sám neviem, ako je ich svedectvo podstatné pre prípad.

Omnoho viac a absurdnejších otáznikov, kuriozít nasleduje práve po odchode Cervanovej z parkoviska. Avšak v mojom filme sú títo možno bezvýznamní svedkovia kvôli závažnejšej veci: nie je mojou ani vašou úlohou hodnotiť a preverovať výpovede svedkov. To mali urobiť súdy.

Za 40 rokov sa na Slovensku takýto sudca nenašiel. Takže ostávajú iba nezodpovedané otázky, ktoré tu kladiete filmárovi. A ten sa spolu s vami pýta – prečo?

Vo vašom dokumente sa nespomína nijaký zo svedkov únosu (napríklad Vanko, Veľký, Mrázko, Krajči, Lazový, B. a A. Bublincová, ale najmä Kováčová-Prieložná a Mlynarčíková) dievčaťa spred internátu autom bledej farby. Prečo ste dospeli k názoru, že Ľudmilou Cervanovou bolo dievča, ktoré podľa svedectva manželov Bačovcov pokojne nastúpilo do Volkswagenu, a nie dievča, ktorého únos spred internátu v tú istú noc zaznamenalo najmenej deväť svedkov?

Títo svedkovia boli oficiálnymi svedkami. Vypovedali v roku 1976, v roku 1981, pred súdom v roku 1982 a následne aj po roku 1990. Mnohí z týchto svedkov si na niektoré detaily, ktoré korešpondovali s oficiálnou verziou, „spomenuli“ až v roku 1981. Všetky tieto svedectvá mohli súdy vyhodnotiť. Aj to urobili. Typicky a po svojom.

Na úvod: na internáte bolo vtedy niekoľko stoviek cudzích ľudí, dokonca aj zo zahraničia. Zhruba každý večer mali kultúrny program. Keďže nikto z deviatich svedkov nehovorí, že videl presne Ľudmilu Cervanovú, ktorú vťahovali do auta, mohli (ale aj nemuseli) hovoriť o odlišných udalostiach.

Možno preto nikto z tejto „deviatky“, ktorí údajne videli “únos”, nevolal Verejnú bezpečnosť. Prečo by som rozvláčne spomínal deväť svedectiev, ktoré sú spočiatku absolútne nevýpovedné (Vanko, Veľký, Mrazko a Krajčí v roku 1976 nevideli vôbec nič, Bublincová dokonca počula len mužský výkrik), keď môžem spomenúť jedno za tých všetkých 9 – to je vo filme a práve to považujem ako jedno z najvýpovednejších v celom prípade, istú výkladnú skriňu Kauzy Cervanová: korunný svedok obžaloby ing. Urbánek, ktorý sa v prípade objavil až v roku 1981.

Vo vestibule internátu mal prebehnúť incident. Naťahovanie o tašku a pán Urbánek mal dostať prvú facku. Toto takmer s istotou vylučuje svedectvo ukrajinského študenta Kozaka, o ktorom súdy tvrdili, že ho nie je možné nájsť, a preto nikdy pred súdmi nevypovedal (napriek tomu som ho našiel ja a vystupuje v mojom filme), odniesol Ľudmile Cervanovej z internátnej izby tašku až k východu z internátu a tam sa s ňou rozlúčil.

Kozak nehovoril o incidente ani o fackovaní. „Korunní“ svedkovia spomínajú postavu dievčaťa, ktoré niekto ťahal do auta, ale ani jeden nehovorí o pánovi Urbánkovi a ďalšom konflikte – keď Urbánek s Ľudmilou išli smerom k zastávke autobusu, malo pri nich zastaviť auto a mal dostať druhú facku, mali mu vytrhnúť Ľudmilinu tašku, ktorú stále držal v rukách, a dievča násilím vtiahnuť do auta.

Dobre, pripustime, že nie všetci mohli z okna internátu (napríklad p. Lazový) videť detaily a aj keď je to málo pravdepodobné, nevšimnúť si bitku. Nech mi však niekto vysvetlí toto: Po odchode auta z parkoviska sa mal Urbánek tou istou cestou (už preplieskaný) vrátiť do internátu. Práve tam mali stáť svedkyne Prieložná a Mlynarčíková, o ktorých hovoríte (niekoľko metrov od incidentu). Ak tam naozaj stáli, prečo nespomenuli nielen konflikt, ale ani Urbánka, ktorý musel prejsť okolo nich?

Zo všetkých týchto deviatich výpovedí vyplýva, že pri nastupovaní do auta hlasno kričala a volala: Pomóc, pomôžte mi, au... Vzpierala sa (pritom na tele nemala známky, že kládla odpor), napriek tomu pomerne rýchlo nastúpila a auto sa pohlo. Opakujem – nikto z deviatich ľudí tej udalosti neprikladal taký význam, aby zavolal políciu? Ani dvakrát zbitý gentleman Urbánek? Prečo?

Ďalej: O niekoľko metrov mal do cesty vstúpiť „svedok“ Karabinoš, ktorý mal v roku 1981 identifikovať Kocúra (najprv v roku 1976 bezpečne indentifikoval Hrma, ktorého dnes už dokázateľne krivo usvedčoval). Karabinoš, pomocný robotník, alkoholik, si mal spomenúť na tvár človeka, od ktorého dostal osvetlený svetlami auta facku v noci, keď išiel pod parou, a pozor, päť rokov po tom, ako sa to stalo.

Toto už nemôžem považovať za sporné, ale priam za absurdné.

Spomínam si na svedectvo forenzného psychológa z Prahy, s ktorým som sa rozprával (na pôde Policajnej akadémie v Prahe) o úplne inej téme a ktorý mi odrazu povedal ako anekdotu, že v čase socializmu polícia pracovala zvláštne – spomenul si na istý „medializovaný prípad“, keď ho povolali do Bratislavy, aby pomohol oživiť pamäť starému alkoholikovi v známom prípade zmiznutia a vraždy študentky medicíny.

Povedal doslova: Tak jsem mu koupil pivo a buřta a on pak říkal, co po něm chtěli slyšet. Tomuto som mal uveriť alebo som mal tému otvoriť nikdy nevypočutými svedkami? Rozhodol som sa pre to druhé.

Na úplný záver iba krátke zhrnutie a konštatovanie: viem si predstaviť argument sudcov typu Kliment a spol. na rozpory vo svedeckých výpovediach aj takto: Keby tí svedkovia vedeli, čo vyšlo najavo počas vyšetrovania, určite by si inžiniera Urbánka všimli.

Variácia tejto vety je pre mňa akýmsi mottom prípadu a logiky udalostí, ako ich roky interpretujú ľudia s maslom na hlave.

Vaša interpretácia udalostí nezodpovedá pôvodným výpovediam. Ukrajinský medik Kozak predsa vo svojej pôvodnej výpovedi z roku 1976 netvrdil, že odprevadil Cervanovú k východu z internátu. Dôležité svedkyne Kováčová a Mlynarčíková v lete 1976 vypovedali, že auto bielej farby, ktoré okolo nich prešlo, zastalo od nich nie niekoľko metrov, ako ste uviedli, ale 60 až 90 metrov, kde dvaja muži vtiahli dievča násilím do auta – bola tma, auto vyplo svetlá, čo môže i nemusí vysvetľovať, prečo nevideli Urbánka. Kováčová dokonca na hlavnom pojednávaní v roku 1982 označila Miloša Kocúra za člena posádky, ktorého videla v aute, keď popri nich prechádzalo (súdy to však neakceptovali). Prečo si teda myslíte, že Ľudmilu Cervanovú videli manželia Bačovci, a nie tieto dve svedkyne?

Nejde o moju interpretáciu udalostí. Vo filme vypovedal Kozak: od východu z internátu išla sama. Podobne ako svedkovia Bačovci, nebol nikdy vypočutý súdom. Takže ani vy a ani ja nemôžeme hovoriť o tom, čo zodpovedá alebo nezodpovedá. Na to mali odpovedať súdy, a tie to neurobili.

Ak ideme do podrobností, vo vestibule bola vrátnica a službukonajúca vrátnička neuvádza žiadnu výnimočnú udalosť tej noci – tobôž nie bitku. Čo sa týka udalostí pred internátom: argument, že bola tma, a preto nevideli Urbánka, sa mi zdá byť absurdný. Ak sa postavíte pred internát a je tam chodník, ktorý vedie hore a dole, svedok Urbánek musel ísť nielen cestou dole s Cervanovou a jej taškou, ale aj cestou späť. Pripomínam, že pršalo. („Dôležité“ svedkyne uvádzajú 60-70 metrov a okrem toho okolo nich predtým údajne prešlo auto len niekoľko centimetrov).

Urbánka nevideli nielen „dôležité“ svedkyne, ale ani traja svedkovia pred internátom, ktorí jasne hovoria o tom, že nevideli nikoho okrem dvoch dievčat. (Ich svedectvo, mimochodom, vonkoncom nevyvracia výpoveď manželov Bačovcov, preto je „dôležité“ hlavne pre obhajobu Nitranov. Avšak v civilizovanej krajine.) A to vzápätí pokračovali smerom od internátu na zastávku, kde nestretli nikoho, kto by kráčal cestou hore, i cestou dole. To znamená iba jedno – Ing. Urbánek mal v tom čase neviditeľný plášť do dažďa ako Hopkirk.

Predo mnou svetlo, za mnou tma... Tento rozpor považujem za omnoho závažnejší ako „dôveryhodnosť“ svedectva manželov Bačovcov. Všetci títo svedkovia mali možnosť svoje výpovede predniesť aj pred súdom a sudcovia, obžalovaní a ich obhajcovia mali možnosť klásť im otázky, či už s cieľom vysvetliť rozpory v ich výpovediach, alebo na doplnenie skutkového deja, aby si urobili obraz o ich hodnovernosti.

Opakujem, svedkovia Bačovci ani MUDr. Kozak takúto možnosť nemali. A zároveň takáto možnosť (v demokratickej krajine sa to tiež nazýva právom obvineného) bola odňatá aj obžalovaným a ich obhajcom. Preto dnes odpovedať na vaše otázky, prečo si myslím, kto videl únos Cervanovej hodnovernejšie, považujem za bezpredmetné.

Ja skutočne neviem, čí únos videli svedkyne Mlynarčíková a Kováčová a nastupovanie koho s cestovnou taškou videli manželia Bačovci. Viem len jedno, že korunný svedok Urbánek, na ktorého výpovedi je postavený skutkový dej únosu Cervanovej, a vina siedmich Nitranov pôsobí v tejto plejáde svedkov najnevieryhodnejšie.

Ešte k tej fabulácii. Ak hovoríme o rozpamätávaní sa, záleží, na čo si chceme spomenúť. Ak sa tá vec, ku ktorej svedok vypovedá, týka únosu a vraždy, zapínajú sa v hlave mechanizmy, ktoré spustia istú horlivosť, emocionálnu účasť a svedkovia strácajú chladnú hlavu. Videl som to niekoľkokrát na vlastné oči (hovorím aj o svedkoch genocíd počas druhej svetovej vojny).

Tak sa stane, že isté skutočnosti, ktoré sa naozaj stali, niekedy svedok zahaľuje fabuláciami. Možno to vysvetľuje, prečo napríklad pani Kováčová v pôvodnej výpovedi zo 14. 7. (celkovo 1 strana) a 17. 7. (celkovo 5 strán) tvrdí, že nemôže nikoho presne opísať, pretože bola tma a postavy videla len zozadu. Na pojednávaní v roku 1982 povedala dokonca, že pôvodne tvrdila, že jeden z mužov mal plešinu, zároveň bez akýchkoľvek pochybností opoznala Miloša Kocúra a ako uvádzate: súdy to neakceptovali.

Čo je biele, musí byť biele, pretože to pomôže vyšetriť vraždu a usvedčiť vrahov. To sa týka „bielej“ farby auta. O tom, že p. Kováčová má ísť podať svedectvo, sa dozvedela z rozhlasu (je to uvedené v jej výpovedi zo 17. 7. 1976), kde dva dni pred nájdením Cervanovej (!), „12.7. o 17:00“, bola výzva, aby sa dostavil každý, kto videl 9. 7. spúšťať sa smerom k autobusovej zastávke auto bielej farby“.

Prečo práve bielej farby a odkiaľ vedeli už 12. 7., že auto bolo bielej farby, neviem. Možno to viete vy.