Ombudsman Dobrovodský Štát lekárom vysiela signál, že sú nedotknuteľní. Zastrašiť sa nedáme

„Raz sa jedno zariadenie odo mňa pokúšalo vybrať poplatok, v tom momente som sa otočil na päte,“ hovorí v Postoj TV verejný ochranca práv Róbert Dobrovodský, ktorý označuje Slovensko za „krajinu poplatkovej fantázie“. 

Lekári, ktorí si vymyslia nejaký poplatok, podľa neho neriskujú veľa. Keď riešil oprávnenosť niektorých poplatkov v zubných ambulanciách, jedna zubárka mu napísala, že na neho podá trestné oznámenie za šírenie poplašnej správy. „My sa zastrašiť nedáme,“ odkazuje.

Ako vyriešiť poplatky v zdravotníctve? A prečo chce znova kandidovať na post ombudsmana?

Do parlamentu ste predložili mimoriadnu správu o poplatkoch v zdravotníctve. Vychádzate v nej zo svojho prieskumu aj z podnetov, ktoré ste dostali od ľudí. Akú skúsenosť s poplatkami u lekára máte vy osobne?

Raz sa odo mňa jedno zariadenie pokúšalo vybrať poplatok a v tom momente som sa otočil na päte, prejavil svoj názor a povedal, aký je právny stav. Osoba za priehradkou povedala: „Žiaľ, toto sú naše pravidlá,“ tak som sa s tým zariadením rozlúčil.

Bolo to súkromné alebo štátne zariadenie?

Súkromné, ktoré však deklaruje, že zdravotné výkony poskytuje na základe zdravotného poistenia.

Stalo sa vám to už v úrade ombudsmana?

Áno, ale je nepodstatné, či ma poznali alebo nie. Všetci sme si rovní pred zákonom a s každou osobou, ktorá je poistená, má chorobu a potrebuje pomoc, sa musí zaobchádzať podľa zákona.

Ako ste to na mieste riešili?

Odignoroval som ich a vyhľadal iného poskytovateľa zdravotnej starostlivosti.

V správe píšete o podnetoch od pacientov, ktorí museli zaplatiť jednorazové registračné či administratívne poplatky, aby ich lekár vôbec vyšetril. Títo ľudia nešli vašou cestou a zaplatili, aby ich vyšetrili. Je toto tvorivé spoplatňovanie vôbec legálne?

Zákonodarca o tejto sivej zóne mlčí. Hovoríme o zóne medzi poskytovaním zdravotného výkonu, ktorý je plne hradený zdravotným poistením, a prípustnými poplatkmi, ktoré sú jasne stanovené.

Zákonodarca dodnes nenabral odvahu a nepovedal, že je zákaz výberu plnenia. To umožňuje poskytovateľom zdravotnej starostlivosti byť kreatívni. Preto som si dovolil nazvať Slovensko krajinou poplatkovej fantázie. Lekári, ktorí fantáziou dospejú k nejakému poplatku, neriskujú veľa. Keď ho pacient zaplatí, aj keď má doklad, málokto ide cestou civilného súdu, zažaluje poskytovateľa a vymôže si peniaze naspäť. Aj to civilné konanie je rizikové.

Mediálne som zachytil jedného pána profesora, ktorý sa začal súdiť s poskytovateľmi a uspel, ale zatiaľ len na prvom stupni, takže k tomu nemáme vyvinutú judikatúru.

V správe uvádzate judikát Najvyššieho súdu, ktorý dáva určitý námet.

Myslím si, že keď sa podľa odhadov vyberie na poplatkoch 500 miliónov eur ročne, nemôže to stáť len na jednom rozhodnutí Najvyššieho súdu. Zákonodarca sa tomu nesmie prizerať. My sme správou nasvietili, čo sa deje, a hovoríme parlamentu a ministerstvu, že už nemôžu byť nečinní. Nemôžeme sa prizerať tomu, ako ľudia začnú brať spravodlivosť do vlastných rúk a súdiť sa o poplatky. Veď ide o segment, ktorý je prísne regulovaný.

Otázka je, ako inak sa má pacient voči poplatkom účinne brániť, keď samosprávne kraje ťahajú vo veci dozoru za kratší koniec a ministerstvo zdravotníctva ako druhostupňový orgán pri pokutovaní poplatkov u lekárov v priemere rok vôbec nekoná. 

Máme tu rozdelenú kompetenciu. Je to vyšší územný celok, ktorý môže začať správne konanie voči ambulancii, ale štát hodil kraje decentralizáciou do vody a nechal ich v tej vode plávať samy bez patričného metodického usmernenia a bez peňazí.

Keď som sa stretával s vedúcimi odborov zdravotníctva na krajoch, hovorili, že im štát na kontrolnú činnosť nedal peniaze. Ministerstvo im tvrdilo, nech si vyberú pokuty, ale tým istým dychom zníži pokutu v druhom stupni a VÚC nepodrží. Takto to byť nemôže, výber pokút nemá kryť ich primárnu funkciu.

Pokuta má sankčnú a odradzujúcu funkciu. Keď príde o rok a pol, tak aj samosprávne kraje avizovali, že ten lekár sa im vysmeje do tváre a vyberie si tú pokutu za tri dni na poplatkoch.

Róbert Dobrovodský. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Niektoré župy však pokuty ani neukladajú. Príkladom je Prešovský kraj, ktorý v roku 2023 otvorene priznal, že to považuje „za neadekvátnu represiu vzhľadom na zlé a nerovnomerné nastavenie financovania zdravotníctva“. Je to správne?

Nie je to správne. Sú tam však dva aspekty, keď vyššie územné celky sú v konflikte lojality. Na jednej strane musia byť lojálne ku kontrolnému mechanizmu, lebo ho majú zverený do vienka, no na druhej im štát naložil zodpovednosť, aby vytvárali prostredie pre poskytovateľov starostlivosti.

Najprv si musia hýčkať lekárov, ktorých horko-ťažko získali, a potom majú chrániť ľudské právo ich pacientov, aby neboli vystavení vyberaniu ilegálnych poplatkov. Je to schizofrénia a konflikt lojality. Takto v právnom štáte nemôžeme fungovať.

Pravidlá musia byť jasné pre poskytovateľa zdravotnej starostlivosti, pre poisťovňu, pre pacienta. Všetci sme podriadení jednému pravidlu. Svojvôľa, sympatia, privretie očka nemá v právnom štáte priestor.

Pacient často od doktora nedostane ani len bloček. Niektorí lekári sa dokonca ani nehanbia verejne povedať, že svoje cenníky hovoria len ústne. Čo sa s tým dá robiť?

Lekár je taký istý predávajúci a poskytujúci službu ako remeselník na jarmoku, ktorý horko-ťažko vyrobí šúpolienku a predáva ju, alebo farmár, ktorý predáva ovocie zo svojej záhrady. Aj oni musia mať ekasu a vystaviť doklad. V tomto sme všetci rovní pred daňovými predpismi.

No nie je to tak, že sa dnes niektorí lekári vlastne cítia „na koni“, keďže vedia, že ani voči ich nezákonným praktikám takmer nikto nič nezmôže, ako to opisuje aj vaša správa?

A to je zlé, keď štát vysiela signál vo vzťahu k určitej skupine obyvateľstva, že je privilegovaná, kvázi nedotknuteľná. Nemalo by to tak byť, preto som sa s kolegami v správe pozrel na to, čo sa deje s oznámeniami vyšších územných celkov a nespokojných pacientov, ktorí dávajú podania finančnej správe.

Dnes mi prišiel z finančnej správy list, že v podmienkach ambulancie nie je schopná vykonávať riadnu daňovú kontrolu. Urobila len pár kontrol z veľkého počtu oznámení. A dokonca hovoria, že ani svedectvo pacienta pre nich nie je dostatočný dôkaz, potrebujú bloček alebo nejaký doklad, že boli peniaze vybrané.

Ako sa pacient v situácii, keď je v strese, chorý, bojuje o svoj život, o zdravie blízkej osoby, pôjde dohadovať s lekárom alebo so sestričkou v ambulancii, aby mu vydali daňový doklad?

Čo teda odporúčate v takej situácii?

Určite sa spojím s vedením finančnej správy a s pánom ministrom Kamenickým. Všade na svete sa dá plnenie, ktoré obchádza daňovú povinnosť, kontrolovať. Neexistuje, aby sme my boli jediná krajina planéty, kde sa nedá skontrolovať niekto, kto si do vrecka vyberá príjem a neodvedie z toho daň.

Podotýkam, je to 500 miliónov eur ročne. Môžeme si vyrátať, koľko nám uchádza z pokladnice. Keby sa tie peniaze aspoň vrátili a rozdelili na plnenie zdravotných poisťovní.

No pacienti mnohokrát podnety na lekárov ani nepodávajú, pretože sa boja, že prídu o lekára. Je nekomfortné sporiť sa s ním. A lekári im môžu povedať, že ak sa im nepáči, nech idú inde. Aj z vlastnej skúsenosti viete, že keď ste prišli na kliniku a povedali vám, že máte zaplatiť poplatok, nešli ste to riešiť ani so župou, ani s nikým, len ste odišli. Pacient jednoducho ťahá za kratší koniec.

Preto navrhujeme, aby vyšší územný celok mal kompetenciu zobrať spolupracujúceho svedka do svojej opatery, aby vypovedal o danej praktike, a aby sa legálne zabezpečila jeho výpoveď a začalo sa to šetriť.

Nemali ste aj vy vypovedať o praktike, ktorú ste zažili?

Bolo to osobné. Zhodou okolností lekár, ktorý ma ošetroval, je moja blízka osoba, ale išlo o väčšiu nemocnicu. Ja som sa rozhodol povedať na recepcii, že to nemôžu robiť.

Nepramení prieskum, ktorý ste k poplatkom iniciovali, aj z tejto vašej skúsenosti?

Mohol to byť jeden z motívov, keď aj ombudsman zakúsi porušovanie práva. Keď som nastúpil do funkcie, chcel som chrániť ľudí v sociálnych a zdravotných právach. Právo na ochranu zdravia a starostlivosť štátu o sociálne práva je moja priorita, lebo vidím, že ekonomická situácia sa zhoršuje. Moja osobná skúsenosť možno len urýchlila moje rozhodnutie.

Viete, ja som si mohol dovoliť ten poplatok zaplatiť, ale z princípu som ho nezaplatil, odišiel som a radšej nevyužil ich službu. Prečo by som ho mal zaplatiť? Ako sa potom mohli cítiť tí, ktorí k tomu poskytovateľovi ani neprejdú cez dvere, lebo nemajú na to peniaze?

No nemali ste to aj nahlásiť, aby tí pacienti, ktorí si ten poplatok nemôžu dovoliť zaplatiť, nečelili tomu istému?

To je dobrá otázka. Vtedy som sa nad tým takto nezamyslel, lebo neexistuje oznamovacia povinnosť, a predsa len ste verejný ochranca práv. Róbert Dobrovodský na päť rokov musí potlačiť prejav svojich občianskych práv. Aj ja si myslím hocičo o hocičom, no zdržím sa vyjadrenia, lebo by to mohlo byť vyhodnotené ako politické. Má ombudsman žalovať? Má byť ten, kto má dávať sťažnosti? Sťažnostné právo je vyhradené občanovi.

Aj vy ste občan.

Ja sa päť rokov počas výkonu svojho mandátu nezúčastňujem na žiadnom zhromažďovacom práve. Nechodím na pochody, nechodím na Pride, lebo občianske práva Róberta Dobrovodského sa momentálne nevykonávajú. Ja ich upozadím.

Ale keď sa občania zhromaždili na Hlavnom námestí a exekutíva ohlásila, že polícia zakročí, tak som tam bol so svojím tímom ako dohľad, aby som občanom garantoval, že nerušene budú vykonávať svoje zhromažďovacie právo.

Róbert Dobrovodský. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Takto som to mal aj v tej nemocnici. Tiež som nad tým nerozmýšľal, ale tým by som porušil svoj sľub neutrálneho strážcu základných slobôd, lebo by som sám išiel do konfliktu s poskytovateľom zdravotnej starostlivosti. Povedal som si, že radšej spravíme takúto správu a aktivujem parlamentnú kontrolu, legislatívne zmeny, lebo tak pomôžem viac, ako keby som sa išiel sporiť s poskytovateľom.

Župy sa pri snahe pokutovať lekára stretávajú aj s istou formou vydierania, že ak im pokutu uložia, radšej v ambulancii skončia, lebo je to pre nich likvidačné. Poplatky u špecialistov pritom podľa analýz platí každý druhý dospelý pacient. Myslíte si, že to lekári robia len preto, lebo by bez týchto poplatkov naozaj neprežili?

Ich motívy nemám zmapované. Verejný ochranca práv nekontroluje súkromnoprávny vzťah, ale to, ako sú garantované inštitúty ochrany, ako je napísaná norma, ako fungujú župy. My sme smerovali k tomu, prečo vyberajú poplatky, či je legitímny ich hlas, že sú nedofinancovaní.

A je?

Dnes som počúval expertku na zdravotníctvo, ktorá povedala, že nie každý špecialista vyberá peniaze, a naznačil mi to aj pán minister Šaško, keď sme ho boli navštíviť, aj pán štátny tajomník Štofko. V rámci pilotného testovania si vybrali určité profesie a spravili si aj matematický prepočet, koľko stojí zákrok špecialistu, a podľa toho by mali prísť na jeseň so zmenou financovania výkonov podľa jednotlivých špecializácií. Ale to je expertná téma, nech oni pracujú. Ja nie som na to, aby sme písali policy.

Niektorí lekári priznali, že pre nich sú poplatky aj akýmsi filtrom pacientov. Čo si o tejto praktike myslíte?

Filter na pacientov má byť predovšetkým to, že neindikujem nejaký výkon, vyšetrím pacienta, a keď je zdravý, poviem, že netreba robiť nič. Neviem, že by povinnosť zaplatiť nejaký poplatok bola filter.

Niektorí lekári to však otvorene hovoria.

Neviem to spochybniť, vyvrátiť ani potvrdiť. Je to skôr otázka medicínskej politiky, že sa zavedie nejaký symbolický poplatok, aby racionalizoval rozhodnutie pacienta ísť k lekárovi.

Čo ma trápi, je, že tieto poplatky odrádzajú ľudí od preventívnych prehliadok. Keď má mamička troch detí zaplatiť 39 eur za gynekologickú prehliadku a 15 eur za presný termín, zvažuje, či tie peniaze minúť na to alebo jej budú chýbať na nasýtenie detí. To však môže spôsobiť, že mamičke o dva roky neskôr diagnostikujú karcinóm prsníka a tie tri deti prídu o mamu, prepadnú do systému štátnej náhradnej starostlivosti, čo nás bude stáť tisícnásobne viac. Toto je problém.

Robili ste mystery shopping vo väzniciach či v celách predbežného zadržania. Nechcete sa ísť pozrieť aj do niektorých ambulancií?

Neviem, či by to už nebolo kontraproduktívne, lebo moja tvár je známa. Neviem, či by sa správali tak ako k obyčajnému človeku, ktorý príde z ulice. Asi by to nemalo efekt.

Ako lekári reagovali na vašu správu o poplatkoch?

Správa je v obehu len pár dní, ľudia nám ešte posielajú podnety, na Facebooku označujú konkrétnych poskytovateľov, konkrétne poplatky. Keď sme otvorili tému poplatkov u zubárov, 99 percent boli podporné správy, negatíva boli minimálne.

Pri zubároch mi písala jedna zubárka, údajne pani znalkyňa, hoci neviem overiť jej identitu, že na mňa podá trestné oznámenie za šírenie poplašnej správy. Pokojne, každý má právo dať trestné oznámenie. My sa zastrašiť nedáme. Sme nezávislý ústavný orgán a sme tu nato, aby sme slúžili ľuďom a chránili ich pred porušovaním ľudských práv.

Všetky naše závery máme overené, zapísané, faktografické na základe judikatúry a práva. Nepolitizujeme. Darmo nás bude niekto viniť, že vyrábame témy. Nie, témy vyrába život. A schopnosť verejného ochrancu práv je vtedy dobrá, ak vie nacítiť, čo sa deje na ulici.

Preto som hneď po voľbe povedal, že nebudem sedieť v kancelárii, piť kávu a len čítať podnety. Ombudsman musí vyraziť do terénu, lebo aj on môže byť obeťou porušovania ľudských práv. Aj mne sa to skoro stalo na klinike, ale potom som systematicky navnímal, čo sa deje.

Keď ste v minulosti riešili neoprávnené platby u zubárov, spomínali ste mi, že niektorí lekári vám písali, aby ste im nekazili biznis. Teraz sa nič podobné nezopakovalo?

Teraz nie, lebo podľa mňa už aj lekárska obec musí uznať, že je to ďalej neudržateľné. Musí konečne zakročiť zákonodarca. Je len otázkou, aby sa sektor dohodol, aké riešenie zvolí. My sme niečo naznačili, ale nemáme úlohu písať riešenia.

Máme 2100 podaní ročne, sú to historické maximá úradu. Ľudia nás majú radi, dôverujú nám, lebo robíme témy pre ľudí. Nemôžeme teraz písať riešenia. Na to sú ministerstvá. Ministri majú politickú zodpovednosť a odborný tím, oni nech napíšu, my sme ponúkli dve možnosti, ale rozhodnúť sa musí sektor.

Aj ste odpisovali lekárom, keď vám niektorí písali, že im kazíte biznis?

Nie, niekedy je dobré nerobiť nič. Aj žiadna odpoveď je odpoveď. Samozrejme, môžu byť nahnevaní, ja to ľudsky chápem, ale všetci sme si pred zákonom rovní. Či som lekár, právnik, či ten, kto upratuje ulicu. Všetci sme si pred zákonom a Bohom rovní.

Róbert Dobrovodský. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ako vnímate prácu Asociácie na ochranu práv pacientov? Háji pacientov pred poplatkami dostatočne?

Detailne nepoznám ich prácu. Môj cieľ je kontrolovať tých, čo majú moc, čo zasahujú do ľudských práv, a to je štát. Aj nekonanie je porušovanie ľudských práv. Keď sa zákonodarca prizerá stavu poplatkov v zdravotníctve, je to porušovanie ľudských práv.

V správe uvádzate, že pri poplatkoch dochádza k závažnému porušovaniu základného práva na bezplatnú starostlivosť na základe zdravotného poistenia. Zároveň však tvrdíte, že poisťovne nekonajú a neriešia nedostupnosť zdravotnej starostlivosti. Prečo to nerobia?

Odkazujú sťažujúcich sa pacientov na župy a hovoria, že oni sú tí, ktorými len prejdú peniaze, že sú len prietokový ohrievač. V rámci riešenia by sa však mohla posilniť kompetencia poisťovne, ktorá kontrahuje službu a mohla by odsledovať správanie poskytovateľa pre svojho poistenca. Zákonodarca by sa nad tým mohol zamyslieť.

Nemôžu si pacienti vymáhať poplatky od lekárov od poisťovní za výkony, ktoré hradia lekárom z verejného zdravotného poistenia?

Myslím si, že by neuspeli, lebo poisťovňa povie, že s nimi nemá zmluvný vzťah na to, aby im zaplatila tento poplatok.

Platiť odvody je zákonná povinnosť. Nebudem obyvateľstvo vyzývať a podporovať v tom, aby prestalo platiť odvody, lebo také nutkanie tu teraz je. To by bola cesta USA, že buď platíte na drevo, alebo máte poistenie, ale to je zmena paradigmy.

Smerujeme v slovenskom zdravotníctve k americkému modelu, keď si budeme musieť za všetko platiť?

Obávam sa, že už žijeme v dvojkoľajnej medicíne, lebo chudobní nedostávajú to čo boháči. 

Žiadate parlament, aby sa poplatkami zaoberal. Navrhujete buď ich úplný zákaz s výnimkami, alebo zákonné povolenie poplatkov s jasným stanovením hraníc, za čo si ambulancie pýtať môžu, ale s určením limitov pre zraniteľné skupiny. Čo je lepší model?

Nepreferujeme ani jeden. Každý z týchto systémov má výhody a nevýhody, ale stále je to lepšie ako nič. Náš zákonodarca zvolil taktiku, neviem, či zámerne, že keď nevieš, čo robiť, nerob nič. Podľa mňa to štátu desiatky rokov vyhovuje.

Štát je spokojný, nemusí nič prilievať, poisťovňa tiež, lebo ich nikto nemôže otravovať s uhrádzaním bločkov, a lekári si vedia vyberať peniažky. Všetci sú spokojní, len pacient nie. Ale to je už dlhodobo neudržateľné, lebo už ide o život.

Ľudia odkladajú preventívne prehliadky a ľuďom odkladajú poskytovanie zdravotnej starostlivosti. Nemôžu sa diať prípady, že vám dajú termín o osem mesiacov, ale keď si zaplatíte, tak aj pozajtra. Ak majú byť dodatkové ordinačné hodiny, nech sú pekne zregulované. To je riešenie, len to musí byť izolované a nemôže sa stať, že z ôsmich hodín bude dodatkových šesť a dve len pre poistencov.

Niektorí lekári už teraz hovoria, že čosi podobné je pre nich neudržateľné.

Tak musí o tom debatovať štát.

Vy si však myslíte, že politici budú pracovať na riešení poplatkov v zdravotníctve tak aktívne ako v prípade liekov na výnimku, v ktorom ste podali podnet na Ústavný súd?

Pevne verím, že áno. Už nemôžu zaspávať s pocitom, že sa nič nedeje. Majú zmapovanú prax, my im núkame riešenia, už sa to nedá ignorovať. To, že doteraz ignorovali sťažnosti a žiadosti svojich voličov, sa im môže vypomstiť, lebo každý volič je v našej správe a možno to neprežije. Takže je to apel na ich politické svedomie a povinnosť právne zakročiť.

Máte chuť pokračovať v úrade aj po skončení vášho funkčného obdobia?

Áno. Vidím, akú podporu a obľúbenosť má náš úrad, ako nám stúpla dôveryhodnosť a ako sa dá reálne v tomto úrade pomôcť. Niekto by povedal, že ombudsman nie je Najvyšší súd, nevydáva judikatúry, ale vidím, že zatiaľ čo niektorí politici ignorujú rozsudky, naše mediálne výstupy a odporúčania si nedávajú za klobúk. Vieme vo väčšej miere cez neformálne aspekty a činy pomôcť ľuďom.

Veľa sa nám podarilo pre ľudí v oblasti chudoby, sociálnych práv, zdravotnej starostlivosti, takže sa budem uchádzať o dôveru parlamentu ešte na jedno päťročné obdobie

Budete teda znova kandidovať?

Áno, budem kandidovať.