Prečo takto s historikom Holecom Naše hranice vznikali dlho a bolestivo. Kontinuita s Uhorskom však ostala väčšia, než sme si mysleli

Hosťom ďalšieho dielu relácie Prečo takto bol historik a profesor Roman Holec. Porozprávali sme sa o tom, ako vznikla hranica Slovenska.

Nebolo by pre obyvateľov nášho juhu lepšie, keby hranica viedla severnejšie? Kto rozhodol o tom, kadiaľ presne povedie štátna čiara? Ako vyzeralo obsadzovanie slovenského územia v roku 1919? Do akej miery bola zmena režimu po roku 1918 skutočným zlomom – a do akej miery len výmenou štátneho znaku nad tými istými elitami?

Povedali by ste, že hranice Slovenska, ako sa ustanovili po prvej svetovej vojne, sú spravodlivé?

Hranice nikdy nie sú úplne spravodlivé. Hranica je výtvor, ktorý zasahuje do istého živého organizmu, do nejakého terénu. Najmä v strednej Európe, kde dochádza k veľkému miešaniu obyvateľstva, v podstate nie je možné viesť spravodlivú hranicu.

Takže tie hranice určite nie sú spravodlivé. Ale keby sme chceli spravodlivú hranicu v zmysle jazykových hraníc, tak by Slovensko vyzeralo veľmi čudne.

Keď som prechádzal medzi Lučencom a Rimavskou Sobotou a videl som, ako sa terén regiónu zvažuje smerom k Budapešti, zatiaľ čo keď sa odtiaľ človek chce dostať na Slovensko, vždy musí ísť cez nejaké hory, tak mi napadlo, že Slovensko by síce vyzeralo čudnejšie, ale – nebola by iná hranica lepšia pre ľudí, ktorí tam žijú?

Určite je pre ľudí najlepšie, keď žijú na teritóriu bez hraníc. Aj keď sa hovorí, že hranica spája, vždy rozdeľuje. Je to zásah, ktorý znepríjemňuje život.

Hranice bolo treba nejakým spôsobom urobiť – buď ich prevziať z histórie, alebo ich vymyslieť, keď historická opora nebola. To je prípad slovensko-maďarskej hranice.

Keď tvoríte hranice týmto spôsobom, vstupuje do toho celý rad záujmov – politických, hospodárskych, vojenskostrategických a národnostných. Hranice sa navyše kreovali v čase, keď boli Maďari porazení a Československo patrilo medzi štáty, ktoré boli v priazni dohodových veľmocí. Pocit, že si môžeme určovať hranice, viedol k tomu, že boli často navrhované spôsobom, ktorý nebol len nespravodlivý, ale aj egoistický a mal imperiálny charakter.

Kedy sa vlastne začali kresliť hranice Slovenska v rámci vznikajúceho Československa?

Aj to je veľká otázka. Už počas prvej svetovej vojny, len čo sa formoval odboj na Západe, kreslili sa hranice.

Masaryk vychádzal z toho, že víťazstvo Dohody môže radikálne zmeniť geopolitickú situáciu v strednej Európe. Na to odboj stavil. Rozhodujúcou zmenou malo byť rozbitie monarchie a vznik nových štátov.

Hranice sa teda kreslili už počas vojny. Bol to celý rad bizarných návrhov. Bol to do istej miery aj unikátny jav, lebo mapy, ako ich poznáme dnes, zachytávajú realitu. Vtedy mapy projektovali budúcnosť.

Dlho nebolo jasné, či vôbec vznikne Československo, tých konceptov bolo viac. Až do roku 1917 bol cieľom českej politiky návrat historickej českej štátnosti a pre Slovensko v ňom miesto nebolo.

Roman Holec. Foto: Postoj/Adam Rábara

Keď spomínate bizarné predstavy – čo bolo podľa vás najzvláštnejšie?

Česi argumentovali obnovou hraníc Českého kráľovstva, ktoré však malo v rôznych obdobiach rôzne hranice. Vyberali si maximalistické požiadavky z rôznych storočí. Výsledkom bol útvar zahŕňajúci Sliezsko, veľkú časť dnešného Nemecka a Rakúska.

Slovensko bolo do značnej miery treba vytvoriť a najmä južná hranica nadobúdala veľmi bizarné podoby, keďže nebola historická. Asi najznámejší je plán koridoru pozdĺž dnešnej rakúsko-maďarskej hranice, ktorý mal spojiť Československo s Juhosláviou a zabezpečiť prístup k moru.

Jedným z prvých pokusov ustanoviť hranicu medzi vznikajúcim Československom a Maďarskom bola Hodžova línia. Nakoľko bola myslená ako skutočná hranica? Alebo šlo len o demarkačnú líniu?

Bola to inštrumentalizácia istého stavu. Hodžovi išlo o prímerie a zastavenie bojov. V podstate mu bolo jedno, kadiaľ bude hranica viesť, lebo aj tak nebola relevantná. Vedelo sa, že o hraniciach rozhodne mierová konferencia v Paríži.

Hodža tú hranicu nakreslil tak, aby dospel k prímeriu. V Prahe to dezinterpretovali ako prekročenie právomocí a využili to na jeho odstavenie.

Reálnu úlohu zohrala až Pichonova línia, schválená veľmocami koncom roku 1918. Keď sa na ňu pozrieme, tak už nevidíme veľký rozdiel od budúcich hraníc, ako sa definitívne sformovali o päť rokov neskôr.

Čo rozhodovalo pri jej tvorbe?

Tiež to bola umelá línia. Bol to do značnej miery politický kompromis medzi tým, čo chcelo Československo, a tým, čo mu veľmoci mohli dovoliť.

Ako vyzeralo samotné kreslenie hranice v praxi?

Bol to kolektívny výtvor, sedeli tam zástupcovia veľmocí a Československa. Pichonova línia však nebola predmetom veľkých sporov – vedelo sa, že sa s ňou bude ešte hýbať, a ešte nikto nevedel, že nakoniec bude približne vyjadrovať budúcu hranicu.

Zodpovedala geografickým a strategickým faktorom a stredným požiadavkám československej strany. Keď sa to nakreslilo dostatočne hrubou ceruzkou, znamenalo to rozdiely aj desať kilometrov hore-dolu. O tom sa dá ešte veľa rokovať a posúvať čiaru.

Čo bolo z pohľadu československej delegácie minimom, ktoré naozaj chceli dosiahnuť alebo ktoré považovali za nevyhnutné?

Ani to nebolo také jednoduché. Zhoda bola na Dunaji, ktorý tvoril geografickú a do istej miery aj vojenskostrategickú hranicu. Menšia zhoda bola aj na Ipli. Juhovýchod bol absolútne otvorený, tam požiadavky siahali najďalej.

Masaryk do vpádu maďarských vojsk presadzoval Československo bez Žitného ostrova. Nemal záujem popri veľkej nemeckej menšine zväčšovať ešte aj maďarskú, bol teda ochotný obetovať celý Žitný ostrov s výnimkou Bratislavy.

Beneš, vojaci a Slováci chceli tento región zahrnúť do Československa. Myslím si, že Masaryka nakoniec presvedčil vpád maďarskej Červenej armády, ktorý ukázal, že veľký tok Dunaja bude určite spoľahlivejšou hranicou ako Malý Dunaj.

Akú rolu hrali pri úvahách o hraniciach ekonomické faktory? Uvažovalo sa nad ekonomickým previazaním medzi Bratislavou a jeho zázemím alebo išlo len o vojenské faktory?

Ekonomické faktory zohrávali svoju úlohu, ale dôležitejšie boli tie vojenskostrategické. Výsledná podoba hranice často ekonomické väzby zohľadňovala najmenej.

Boli tu podniky v Maďarsku odkázané na slovenské suroviny alebo baňa, ktorá sa nachádzala na území Slovenska, ale vchod a vetracie šachty boli na území Maďarska. Takýchto „chybičiek krásy“ bolo veľa. Z toho vyplýva, že vojenskostrategické hľadisko dominovalo.

Čo hranica spravila s ekonomikou regiónov, ktorými viedla? Ako dlho trvalo, kým si na novú realitu zvykli?

Ten proces bol veľmi bolestný a lokality a podniky si často na nové podmienky zvyknúť nevedeli a nemohli. Medzivojnové obdobie bolo príliš krátke a pokojné ekonomické časy ešte kratšie, v podstate len dvadsiate roky, najmä ich druhá polovica.

Dokumentujem to na Lučenci. Bol mestom, ktoré sa pred prvou svetovou vojnou vyvíjalo naozaj najdynamickejším spôsobom – rastom obyvateľstva, ekonomickým potenciálom a náleziskami rôznych strategických surovín v okolí. Utvorením hranice Lučenec spadol a už sa z toho nikdy nevymanil, lebo bol naozaj ekonomicky zviazaný s Budapešťou.

Ale aj faktory, ktoré sa pri tvorbe hraníc zohľadnili, často nenaplnili predstavy. Mám na mysli Dunaj.

Plavba po Dunaji bola jedným z rozhodujúcich faktorov, ktoré mali Československo a jeho zahraničnú politiku a zahraničný obchod orientovať na Balkán, prípadne Blízky východ. Prístavom v Bratislave a v Komárne bola pripisovaná veľká budúcnosť.

Dunaj mal mať kľúčovú úlohu a to sa nepodarilo naplniť.

Prečo?

Rolu zohrali faktory viac-menej mimo Československa. Je to otázka plavby po Dunaji, rôznych animozít medzi podunajskými štátmi, problémov s rozdelením dunajskej flotily po skončení prvej svetovej vojny a tak ďalej.

Skončilo sa to tak, že Dunaj sklamal očakávania – vlastne až do dnešných dní.

Roman Holec. Foto: Postoj/Adam Rábara

Keď uvažujeme nad dopravou, tak vidíme, že pri tvorbe hraníc sa do značnej miery dbalo na to, aby zostali ucelené železničné trate. Bola československá hranica utvorená dobre z hľadiska dopravných trás?

Bola veľká snaha mať ucelené trate na svojom štátnom území, no nie vždy sa to podarilo. Viete, hovoríme, že rozhodovalo vojenskostrategické hľadisko, a železnice majú vojenskostrategický rozmer, ale tú hranicu tvorila komisia, ktorá po hranici šla a mala právomoc ju posunúť o nejaké stovky metrov hore-dole.

Často rozhodovali aj subjektívne činitele. Na komisiu bol vyvíjaný nátlak, často rozhodla bez znalosti reálií. A mnohokrát bolo jej rozhodnutie aj zlé.

Kedy komisia chodila po hranici a kto v nej bol?

Všeobecná predstava je, že po podpísaní Trianonu bola hranica jasná, ale nebolo to tak. Rok po Trianone sa utvorila takzvaná cezhraničná delimitačná komisia, ktorá si tých 832,3 kilometra spoločnej československo-maďarskej hranice rozdelila na devätnásť úsekov, tie postupne prechádzala a konkrétne v tom geografickom priestore hranicu upravovala.

Komisiu tvorili predstavitelia štyroch veľmocí. Bol tam Brit, Francúz, Talian, Japonec a potom zástupcovia Československa a Maďarska. Mali technický personál – inžinierov, ktorí robili hydrografické, triangulačné, všetky vymeriavacie práce.

Komisia tiež potrebovala katastrálne mapy, používali sa aj letecké. Najmä k Dunaju používali mapy, ktoré urobil letecký pluk v Nitre.

Mapy sa potom používali priamo v teréne, porovnávali sa so situáciou na mieste. Konkrétne sa do nich zakresľovala hranica, už nie hrubou ceruzkou. Ustanovovali sa jednotlivé hraničné body a všetko, čo k takej hranici patrí.

V konkrétnych regiónoch dochádzalo k zmenám oproti hranici stanovenej mierovou zmluvou. Možnože v menšom meradle, ale keď bude hranica päťsto metrov hore alebo päťsto metrov dole, v konkrétnom regióne je to veľká vec.

Kedy bola naša hranica hotová?

Definitívne bola vytýčená až 10. septembra 1923. S tým, že bolo rozhodnuté, že v roku 1927 sa oba štáty vrátia k dunajskej hranici – Dunaj sa totiž na mnohých úsekoch ešte reguloval.

Hranica sa však v nepatrnej miere posúvala hore alebo dole už bez toho, aby to československá či maďarská verejnosť vedela.

Ako na to, že im vznikli nové hranice za humnami, reagovali ľudia, ktorí dovtedy žili vo vnútrozemí, no zrazu sa ocitli v pohraničnom regióne?

Verejnosť bola novými hranicami silne zasiahnutá. Rozdelili sa spádové oblasti, rodiny, hospodárske väzby.

Hranica s Maďarskom nepatrila k veľmi priechodným, tie štáty boli voči sebe nepriateľské. Najmä Maďarsko považovalo hranicu za dočasný jav. Československo sa proti tomu, pochopiteľne, všetkými možnými prostriedkami bránilo.

Búrili sa obyvatelia pohraničných regiónov? Na akú stranu sa postavili československí Maďari?

Ľudia spokojní neboli, ale petície nemali zmysel. Hranica bola určená, vytýčená, schválená veľmocami. Šanca na posun už nebola.

Veľkú rolu zohralo to, že Maďari na Slovensku postupne dochádzali k tomu, že ekonomické pomery na Slovensku boli v porovnaní s Maďarskom predsa len lepšie. A pozemková reforma síce obrala maďarských veľkostatkárov a šľachtu o majetok, ale pozemky potom dostávali aj maďarskí roľníci. Netvrdím, že ich to úplne uspokojilo, ale minimálne ich to zmierilo s tou situáciou.

Keď prišla Viedenská arbitráž a územia sa vrátili Maďarsku, tak im pozemky zobrali. Potom prišiel rok 1945, pôvodní majitelia znovu prišli o svoje pozemky, no maďarský roľník sa kruto mýlil, ak veril, že sa teraz dostane k svojmu majetku z medzivojnového obdobia. Nastúpil princíp kolektívnej viny a podobne, takže Maďari zase prišli o všetko.

Človeka v tom pohraničí a s tou etnicitou dejiny dvadsiateho storočia systematicky mleli a ničili.

Zoberme to aj opačne. Slovenské obyvateľstvo na území Maďarska malo podstatne horšie podmienky ako Maďari na Slovensku a navyše sa ocitlo mimo akejkoľvek starostlivosti svojej domovskej krajiny.

Existoval pri tvorbe hraníc nejaký kompromis, ktorý by bol prijateľný z pohľadu Maďarska?

Maďari museli počítať s tým, že obnova Uhorského kráľovstva v pôvodnom rozsahu nie je možná. Boli ochotní pripustiť isté straty, ale keď bola maďarská delegácia na rokovaniach v Paríži prvýkrát konfrontovaná s mapou budúceho Československa, bol to pre nich absolútny šok. Stále verili, že budú schopní posunúť hranice spravodlivejšie v prospech Maďarov.

Vtedy Apponyi priniesol známu červenú mapu, ktorá v dejinách geografie zohráva významnú úlohu ako didaktický príklad toho, ako sa dá mapa využiť pri politických rokovaniach. Nebola korektná, ale vzbudila obrovský záujem aj medzi veľmocami.

To bola Apponyiho nádej, že sa podarí situáciu zvrátiť. Táto nádej však bola planá. Keď to pochopil, rezignoval na svoju funkciu, pretože neexistovala reálna možnosť niečo v prospech Maďarska v Paríži presadiť.

Maďarsko potom stavilo svoju politiku na rozchádzajúce sa záujmy veľmocí. Aristokratické väzby spájali horthyovské Maďarsko s Britániou a predpokladalo sa, že Briti pomôžu dosiahnuť určité ústupky. Na tomto bola postavená celá medzivojnová politika Maďarska.

Čo chcelo Maďarsko z pôvodného uhorského územia pre seba zachrániť najviac?

Pre Maďarsko bolo dôležité predovšetkým Sedmohradsko, ktoré stratilo v prospech Rumunska. Kľúčový bol aj celý Felvidék, teda dnešné územie Slovenska.

Ani jazyková hranica Maďarov neuspokojovala. Vidíme, že arbitrážne požiadavky, keď sa rokovalo o novej hranici v predvečer druhej svetovej vojny, šli oveľa ďalej, než bola jazyková hranica, dokonca aj podľa uhorských štatistík.

Keď sa pozrieme na to, čo z Uhorska zostalo – išlo o rovinatý štát bez priemyselného potenciálu a bez železníc, ktoré viedli mimo jeho územia. Krajina bola konfrontovaná s množstvom migrantov, Maďarov, ktorí spoza hraníc prichádzali do materskej krajiny.

Situácia bola zúfalá a poznačila celé generácie. Niet sa čomu čudovať, že Trianon dodnes bolí, najmä staršie generácie, pretože rodinné väzby stále existujú. Hranica je aj dnes napriek svojej priechodnosti stále mentálnou aj reálnou hranicou – ide o iný štát s inými pravidlami a legislatívou.

Kedy vlastne maďarská politická reprezentácia prijala to, že stratí územie dnešného Slovenska?

To neprijala, nevedela sa s tým zmieriť. Konečný verdikt konferencie bol pre Maďarov diktátom. Tlaku veľmocí však museli ustúpiť a Trianon prijať.

So stratou sa však nikdy nezmierili. Maďarská politika vrátane zahraničných spojenectiev bola postavená na snahe posunúť hranice. Platilo to počas celého medzivojnového obdobia aj druhej svetovej vojny.

Zabúda sa pritom na podstatný fakt: Maďarsko prehralo dve vojny. Bolo na strane porazených. Očakávať, že porazený si udrží alebo rozšíri územie, je naivné. Československo, Rumunsko aj Juhoslávia patrili k víťazným mocnostiam a mohli diktovať svoje požiadavky.

Prečo takto so sociológom ŽelinskýmMýtus o osvietených mestských a zaostalých vidieckych voličoch sa dobre predáva, no nesedí

Miro PastorekChristian Heitmann

Ponuky autonómie pre Slovensko zo strany Budapešti z decembra 1918 boli niečo, nad čím sa vážne uvažovalo?

Historická veda má dnes jasno v tom, že projekty autonómie neboli reálnou politikou. Ťažko si predstaviť, že by ich politická garnitúra, ktorá prešla z monarchie do nového Maďarska, dokázala uskutočniť.

Nemaďarské národy síce často nevedeli, čo chcú, ale vedeli, čo nechcú. Nechceli návrat do Uhorska a nechceli mať s Maďarmi nič spoločné. Historická skúsenosť bola negatívna.

Mnohí maďarskí intelektuáli už po revolúcii 1848/49 upozorňovali, že ak Maďarsko nebude ochotné priznať iným to, čo žiada pre seba, dopadne zle. To sa napokon potvrdilo.

Ako prebiehalo obsadzovanie Slovenska orgánmi vznikajúceho Československa? Fungovali uhorské úrady dovtedy, kým neprišli československé?

Obsadzovanie Slovenska prebiehalo v chaose. Stará štátna moc už nedokázala nastoliť poriadok a nová ešte nie.

Slovensko sa ocitlo v bezvládí, v ktorom sa ľudia len ťažko orientovali. Tlak z Maďarska bol veľký a vyvrcholil vpádom Červenej armády.

Československé jednotky sa zase snažili obsadiť druhú demarkačnú líniu, ktorá bola pre Maďarov podstatne nepriaznivejšia. Došlo aj k veľkým ekonomickým procesom.

Slovensko takto zmeškalo menovú reformu. Tá sa potom obrátila nielen proti maďarskej menšine, ale aj proti slovenskému obyvateľstvu, ktoré si nestihlo alebo nechcelo dať okolkovať bankovky, pretože neverilo v stabilitu československej moci.

Tá bola závislá od príchodu legionárov z Ruska a zo západnej Európy a od schopnosti jednotiek pod talianskym a neskôr francúzskym velením obsadiť územie Slovenska. Išlo o komplikované a často krvavé procesy, na ktoré sa dnes málo spomína.

Myslíte na vojnu s vojskami Maďarskej republiky rád?

Áno, počas vpádu maďarskej Červenej armády. Vtedy sa ukázala slabosť južných hraníc. Ipeľ a juhovýchod boli nebrániteľné.

Maďarské vojská využili aj to, že československé jednotky sa ešte nedostali na východ, takže sa im ho podarilo pomerne rýchlo obsadiť.

Boh vie, ako by to skončilo bez zásahu veľmocí, ktoré nariadili vypratanie území po druhú demarkačnú čiaru.

Maďarsko sa následne dostalo do veľmi zložitej situácie. Československé vojská vstúpili hlboko na jeho územie, teda na druhú demarkačnú čiaru, ktorú navyše veľakrát aj prekročili. Z východu sa do Maďarska tlačili Rumuni, ktorí dokonca obsadili Budapešť.

Keby sa splnili maximalistické nároky agresívnych susedov, z Maďarska by nezostalo nič.

Ako vyzeralo striedanie moci na území Slovenska?

Malo to rôznu podobu. Niekde maďarské úrady v období vákua odišli, inde zostali na svojich postoch. Po príchode Červenej armády sa znovu ujali moci, no neskôr pod tlakom ustupovali.

Výskumy k storočnici Československa v roku 2018 však ukázali, že kontinuita bola oveľa väčšia, ako sme si boli ochotní pripustiť. Dve tretiny mešťanostov zostali vo funkciách aj v Československu, prisľúbili vernosť štátu a prispôsobili sa novým podmienkam.

Ľudia často mali viacero identít a do popredia dávali tú, ktorá im vyhovovala. Zmeny v národnostnom zložení miest, napríklad v Košiciach, neboli dôsledkom toho, že polovica populácie odišla do Maďarska, ale že si „prehodila identity“ a naraz Košice vyzerali ako československé.

To platilo aj v štátnej správe, školstve aj armáde. Rakúski a nemeckí dôstojníci sa dokázali adaptovať a slúžiť v československej armáde.

Kontinuita s bývalým režimom bola mentálna aj faktická, k veľkým zlomom na lokálnej úrovni nedochádzalo. Vymenil sa možno župan, ale mestské zastupiteľstvá zostávali do značnej miery identické. Zmeny prichádzali postupne s tým, ako sa kreovala slovenská intelektuálna elita, z Čiech prichádzali noví úradníci, sudcovia, učitelia a tak ďalej.

Roman Holec. Foto: Postoj/Adam Rábara

Veľa sme hovorili o južnej hranici. Čo tá severná?

Aj tá by si zaslúžila pár slov. Hoci išlo o historickú hranicu, už v období monarchie vznikali spory, trebárs v oblasti Vysokých Tatier. Na začiatku 20. storočia bol napríklad veľký spor medzi Uhorskom a Haličou o Morské oko vo Vysokých Tatrách.

Prečo? Lebo to územie je pekné?

Je to turisticky pekné, no zdôvodňovali to aj etnickými a strategickými záležitosťami. Spor sa skončil rozhodnutím arbitrážneho súdu v Grazi v prospech Haliče a dnes je Morské oko súčasťou Poľska.

Poľské požiadavky napriek historicite hraníc pokračovali. Po roku 1918 cítili ideálnu príležitosť hranicu posunúť. Požadovali Javorinu, Oravu a Spiš.

Spory pokračovali v dvadsiatych rokoch na bilaterálnej aj medzinárodnej úrovni. Javorina a Spiš tvorili jeden balík problémov, ktorými sa dlho zaoberala Parížska mierová konferencia.

Boli na severe aj ozbrojené zrážky?

Samozrejme, boli aj konflikty. Poľská armáda viackrát prenikla na územie nového štátu a boli aj obete. Bol tam dosť veľký pohyb jednotiek, ale vždy do toho vstúpili veľmoci a udržiavali status quo.

Celé sa to nakoniec vyriešilo těšínskym konfliktom, ktorý sa odohral v čase, keď mali Poliaci problémy s ruskou boľševickou armádou. Vyriešil sa skôr v prospech Československa, kompenzácie však prišli na Orave a Spiši.

Dodnes sa to dosť vyčíta Čechom, no zabúda sa na to, že zisky Československa pri bratislavskom predmostí, ktoré sme dostali v auguste 1919, boli vyvážené ústupkami na rakúsko-moravskom pomedzí. Politika je umením možného a vždy je to niečo za niečo.