Sociológ Bahna Hovoríme stále o odchodoch zo Slovenska, no sme už krajinou imigrácie

Slovensko je čoraz atraktívnejšie pre ľudí z cudziny, ktorí sem prichádzajú za prácou. „Tento rok úrad práce už od augusta informuje, že boli naplnené kvóty pre ľudí z Indie, Filipín aj krajín bývalého Sovietskeho zväzu. A celkovo v štatistikách dynamicky narastajú počty ľudí z exotických tretích krajín,“ hovorí riaditeľ Sociologického ústavu SAV Miloslav Bahna, ktorý sa dlhodobo venuje výskumu migrácie. 

Zároveň v rozhovore tvrdí, že ako krajina sme stále hlboko ponorení v debate o odchodoch zo Slovenska a uniká nám tak nová realita, ktorej čelíme. 

Rozprávali sme sa aj o tom, kto naďalej zo Slovenska odchádza, či chce naozaj polovica mladých odcestovať do zahraničia, a aj o tom, či sa dá vyhnúť neblahým sprievodným javom migrácie. 

Začiatkom roka vyšiel prieskum, ktorý ukázal, že o odchode zo Slovenska uvažuje štvrtina populácie. Z toho, ale aj z verejnej debaty sa zdá, že sme krajinou, z ktorej sa skôr odchádza, ako by do nej ľudia prichádzali. Je to naozaj tak?

Asi v roku 2021 som komentoval podobný prieskum, v ktorom vyšlo, že o odchode zo Slovenska uvažuje dokonca polovica mladých vysokoškolsky vzdelaných ľudí. Pre kontext chcem však povedať, že keď som sa v roku 2006 začínal tejto téme venovať, robili sme podobný prieskum. Vtedy nám vyše 90 percent mladých povedalo, že chcú odísť. 

Keď teraz zistíte, že odísť chce 50 percent ľudí, vyzerá to ako strašne veľa, ale kontext je taký, že pred 20 rokmi to chceli urobiť takmer všetci. Stále je ich veľa, aj keď, samozrejme, väčšina z tých, ktorí sa tak vyjadria, v skutočnosti neodíde. Je to skôr nejaký indikátor spokojnosti než konkrétnych plánov.

Ako sa emigrácia zo Slovenska menila?

Celý migračný príbeh Slovenska je asi takýto: v 90. rokoch bol rozdiel v životnej úrovni na Slovensku a v západnej Európe omnoho väčší ako po našom vstupe do Európskej únie, ale zároveň boli aj väčšie bariéry, ktoré bolo treba prekonať, aby sa človek na tamojší pracovný trh dostal.

To sa dramaticky zjednodušilo v roku 2004, vtedy sme zažili najväčšiu jednorazovú migračnú vlnu zo Slovenska. Väčšinou išlo o krajiny, ktoré otvorili svoj pracovný trh hneď, čiže Veľká Británia, Írsko a Švédsko. V prípade poslednej menovanej krajiny išlo skôr o okrajovú záležitosť vzhľadom na jazyk. V prípade Írska a Veľkej Británie však išlo o naozaj masovú vec.

Koľko ľudí v tejto vlne odišlo?

Za desať rokov – medzi rokmi 2004 a 2014 – odišlo aspoň na mesiac pracovať do Veľkej Británie 200-tisíc ľudí. Z nich však bolo do desiatich rokov 60 percent naspäť. Mnohí tam teda išli pracovať na relatívne krátky čas.

Druhý zlomový moment nastal, keď uplynulo sedemročné prechodné obdobie limitujúce možnosť zamestnať sa, ktoré si uplatnila väčšina členských krajín. Celých sedem rokov si ho nakoniec podržalo len Nemecko a Rakúsko. Tam nastal zlom v roku 2011, vtedy prišiel rast počtu našincov, ktorí odchádzali pracovať do týchto krajín. 

Situáciu zrejme poznačila ekonomická kríza v rokoch 2008 a 2009. Ako sa na migrácii podpísala pandémia covidu?

V čase ekonomickej krízy sa počet Slovákov pracujúcich v zahraničí stabilizoval, spomalil sa ich rast. Po roku 2015 opäť dochádza k pozvoľnému rastu, ktorý potom zastavil covid. 

Ale jeho vplyv bol omnoho menší, ako som aj ja sám predpokladal. Tesne pred covidom som sa napríklad venoval slovenským opatrovateľkám v Rakúsku. Mysleli sme si, že pandémia bude mať dramatický vplyv na to, koľko žien bude takto do Rakúska dochádzať. Ale ukázalo sa, že covid dlhodobý trend nijako neovplyvnil.

Migrácia opatrovateliek vyvrcholila v roku 2015 a odvtedy postupne klesá – z úrovne 25-tisíc opatrovateliek sme sa dostali na úroveň 12-tisíc. 

Kedy sa situácia zlomila a začalo na Slovensko viac ľudí prichádzať ako odchádzať?

Zlomovým momentom bola, samozrejme, ruská agresia na Ukrajine, keď jednorazovo prišlo na Slovensko asi 130-tisíc ľudí z Ukrajiny. Ale tento fenomén sa začal už skôr. Slovenský pracovný trh začal naberať Rumunov, Srbov a pribúdali rôzne typy povolení na pobyt. 

Migračná teória to opisuje ako migračný prechod, čo je vyrovnávanie odchodov z krajiny a príchodov do nej. Odísť za prácou zo Slovenska do zahraničia sa totiž postupne stalo oveľa menej „výnosným“ oproti stavu spred 20 rokov. 

Ako sa táto „výnosnosť“ odchodu zo Slovenska menila?

Pred 20 rokmi to bolo tak, že akýkoľvek dobrý plat ste mali na Slovensku, tak pracovať vo Veľkej Británii za minimálnu mzdu bola stále veľká výhra. Dnes sme už inde. Ale aj na situácii z roku 2004 sa dá ukázať, kde je hranica, po ktorú sprístupnenie pracovného trhu spôsobí masovú migráciu.

Podľa toho, ako ľudia zareagovali v jednotlivých krajinách, sa ukazuje, že je to niekde okolo dvoj- alebo trojnásobku priemerného platu, ktorý možno v danej krajine zarobiť. Z toho usudzujem, že ak by sme vstupovali do EÚ dnes a mali by sme mzdové úrovne, aké dnes máme, tak by sa nestalo to, čo sa stalo v roku 2004.

Počet ľudí, ktorí odchádzajú za prácou do zahraničia, sa teda zmenšil. Ale stále platí, že je ich veľa? 

Najlepšie dáta ponúka článok, ktorý publikoval IFP v roku 2017, odvtedy ho však už neaktualizovali. Tam bolo vidieť, aký počet ľudí sa odhlásil zo zdravotného poistenia, ako aj prihlásil. A už v roku 2017 bolo vidieť jasný trend toho, že príchody stúpali a odchody klesali. 

Ak sa aj pozrieme na rôzne štatistiky o tom, koľko ľudí prichádzalo do štyroch hlavných slovenských destinácií, čiže do Česka, Veľkej Británie, Rakúska a Nemecka, a koľko ľudí žiadalo na Slovensku o pobyt, vychádza z toho, že viac ľudí za posledných desať rokov na Slovensko prišlo, ako odišlo. 

Nehovorím, že sa už vyrovnala celá migračná strata od roku 2004, ale pomer príchodov a odchodov sa zmenil.

Prečo teda počúvame toľko o odchodoch zo Slovenska a menej o príchodoch?

Táto debata získala novú dynamiku aj vďaka tomu, že to úradnícky premiér Ódor definoval ako veľký problém našej krajiny. V súčasnosti je to používané aj ako dôkaz toho, že súčasná vláda je nekompetentná. To, že mladí ľudia odchádzajú, je však vo verejnej debate prítomné posledných 20 rokov. 

Čísla o mladých ľuďoch sú však ovplyvnené aj odchodmi za štúdiom do zahraničia. Aj to je fenomén, ktorý tu už máme viac ako 20 rokov. My tomu síce hovoríme štúdium v zahraničí, ale zo 70 percent ide o štúdium v Česku. Počet slovenských študentov u našich susedov sa dlhodobo drží niekde nad 20-tisíc, kulminovalo to vo roku 2011, keď ich počet dosiahol takmer 25-tisíc.

Teraz je to číslo relatívne stabilné, no keďže je študentov vo všeobecnosti menej, tak v percentuálnom vyjadrení je študentov v Česku stále viac.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Debata o migrácii sa opäť rozprúdila po minuloročných voľbách. Ozývali sa hlasy, ktoré sľubovali, že ak vyhrá určitá strana, tak z krajiny odchádzajú. Stalo sa tak?

Tu mi napadá príklad USA, ktoré sa v roku 2016 ocitli v podobnej situácii. Veľa verejne exponovaných ľudí sa vyjadrilo, že ak vyhrá Trump, odídu do Kanady. Nakoniec tak neurobili a aj celkové čísla ukázali, že počet odchodov do Kanady z USA sa zvýšil len nepatrne. Predpokladal som, že podobne to bude aj v našom prípade.

Určite sú ľudia, ktorí zvažovali odchod zo Slovenska a pre ktorých boli voľby poslednou kvapkou, a ak sa ich teraz spýtate na dôvod odchodu, označia zaň práve voľby.

Ale výskum v oblasti migrácie ukazuje, že okolnosti, ktoré rozhodujú o migrácii, sú skôr ekonomické rozdiely medzi krajinami, kariérne príležitosti, možnosť zamestnať sa.

Už sme spomínali, že mnohí mladí ľudia odchádzajú študovať do Česka, ale robia tak aj pracujúci ľudia. Rozdiel v platoch pritom nie je taký vysoký.

Zo skúsenosti s Veľkou Britániou to vychádzalo tak, že rozdiel v platoch musel byť viac ako trojnásobný, aby sa univerzálne oplatilo ísť do druhej krajiny a zobrať tam akúkoľvek prácu.  

Česko je iná kapitola. Mzdy sú tam asi o 20 percent vyššie ako u nás. Ale druhý aspekt je, že jazyková bariéra je nulová. Tam je otázka, či to vôbec nazývať medzinárodnou migráciou. 

Možno ešte jeden špecifický aspekt je, že tým, že Bratislava je relatívne malé hlavné mesto, tak časť migrácie smeruje do Prahy. Mohli by sme povedať, že ide o migráciu do veľkého mesta, rurálno-urbánnu migráciu. Ide o ľudí, pre ktorých na Slovensku nie je dostatočne veľká metropola, a to je to, čo Praha poskytuje. 

Vieme, aké charakteristiky majú ľudia, ktorí odchádzajú? Je to naozaj odliv tých najlepších?

Jednu z veľmi presných analýz migrácie priniesol v roku 2017 IFP. Tento text hovoril, že je tam aj efekt vzdelania, ale keď sa človek pozrel na model, ktorý použili, tak efekt vzdelania bol síce pozitívny, ale relatívne malý.  

Na Česku napríklad vidieť, že je tam na jednej strane veľký počet študentov vysokých škôl zo Slovenska, ale na druhej strane medzi pracujúcimi je veľká nerovnováha medzi ženami a mužmi. To je charakteristický znak toho, že táto destinácia funguje ako destinácia pracovnej migrácie pre mužov, ktorí zabezpečujú svoju domácnosť na Slovensku.

Odhadoval by som teda, že štvrtina mužov, ktorí pracujú v Česku, sú muži, ktorí chodia na týždňovky, dvojtýždňové alebo mesačné pracovné zmeny. Je to dlhodobá stratégia, ktorá však nevedie k dlhodobému odsťahovaniu do tej krajiny.

Dovolil by som si preto odhadnúť, že priemerný Slovák pracujúci v Česku je blízko mediánovému Slovákovi na pracovnom trhu na Slovensku. Práve preto, že v skupine dochádzajúcich prevládajú skôr ľudia s nižšou kvalifikáciou.

Toto platí pre Česko alebo vo všeobecnosti?

Platí to aj pre Rakúsko, podobná dochádzajúca stratégia funguje aj pri opatrovateľkách. Ale celkovo by som povedal, že obzvlášť po roku 2004, keď sa migrácia stala univerzálne dostupnou, netreba už ovládať tak dobre jazyk, pretože s vami idú spolužiaci alebo známi, sú nablízko firmy, ktoré prácu sprostredkúvajú, to všetko znížilo vstupné náklady.

Povedal by som, že migrácia bola omnoho selektívnejšia v 90. rokoch, keď bola naviazaná na jazykovú schopnosť. Išli tí najodvážnejší, administratívna stránka bola oveľa náročnejšia. Takže celkovo po roku 2004 sa zdá, že selektívnosť funguje skôr v tom, že ide o mladých ľudí, ale menej v tom, že by išlo o vzdelanejších ľudí.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Hovorili ste, že sme v migračnom prechode. Kedy ten zlom nastal? Bola to vojna na Ukrajine alebo sa to začalo už predtým?

Môžeme povedať, že dynamika odchodov zo Slovenska a príchodov naň sa zlomila možno už niekedy okolo roku 2015-16. Odchody buď rástli pomalšie, alebo stagnovali, zatiaľ čo príchody na Slovensko sa zrýchľovali. Dynamika sa zmenila už vtedy.

Ale keď zoberieme celý objem ľudí, ktorí zo Slovenska odišli, povedzme od roku 2004, tak to sa zlomilo povedzme až niekde okolo roku 2022.  

Vojna na Ukrajine zrejme spôsobila, že najviac k nám prichádza ľudí z Ukrajiny. Aké iné národnosti k nám prichádzajú?

Nárast ľudí z Ukrajiny bol, samozrejme, dramatický v roku 2022. Ale aj predtým, od roku 2015-16, keď sa zjednodušila možnosť cestovať do schengenu pre ľudí z Ukrajiny, začali narastať počty ukrajinských študentov na slovenských školách, ako aj počty pracujúcich. 

Čo sa týka iných krajín, pred vojnou na Ukrajine tu rástol počet ľudí zo Srbska a z Rumunska. Zlomom posledných rokov bolo to, že sa predstavila nová legislatíva týkajúca sa národných víz, kde vláda definuje nedostatkové profesie v slovenskom hospodárstve.

Tento rok úrad práce už od augusta informuje, že boli naplnené kvóty pre ľudí z Indie, Filipín aj krajín bývalého Sovietskeho zväzu. A celkovo v štatistikách narastajú veľmi dynamicky počty ľudí z exotických tretích krajín. Napríklad u nás pracuje už 800 ľudí z Filipín, pred rokom to bola len polovica.

Je to tým, že firmy si vyhľadávajú krajiny, odkiaľ by mohli prilákať pracovníkov, alebo títo ľudia sami nachádzajú Slovensko?

Je to spojené s novou schémou zjednodušených víz pre nedostatkové profesie. Je to presne ten istý efekt, ktorý nastal napríklad v Austrálii, kde sa práca v automobilovom priemysle stala prácou migrantov.

To sa stalo tak, že v priemysle bol nedostatok pracovníkov, firmy nevedeli nájsť dostatok ľudí, a tak lobovali u vlády, aby zabezpečili dostatok zamestnancov. To urobíte najjednoduchšie tak, že otvoríte pracovný trh pre ľudí, pre ktorých sú daná práca a zárobok atraktívne. A to sa deje aj u nás. Už pred rokom hlásil nitriansky Jaguar Land Rover, že štvrtinu ich zamestnancov tvoria cudzinci. 

Čiže firmy si vyhliadli nejaké krajiny, kde vidia, že by mohli získať ľudí, a vylobovali si u vlády jednoduchšie podmienky na ich zamestnanie?

Nevidím, ako ten proces prebieha na úrovni vlády či ministerstva, ale ide o univerzálnu prax. Keď Nemecko zažívalo hospodársky rast v 50. a 60. rokoch, každý rok bola podpisovaná nová zmluva o hosťujúcich pracovníkoch. Z Turecka, Maroka, bývalej Juhoslávie, hľadali vo všetkých krajinách, ktoré neboli za železnou oponou. 

Bolo to o tom, že ľudia mohli prísť do Nemecka, ale museli mať zabezpečeného zamestnávateľa, ktorý sa o nich postará. Niekedy okolo roku 1973 sa ukázalo, že keď už aj títo ľudia o prácu prišli, tak z Nemecka nechceli odísť. Z fikcie, že išlo o hosťujúcich pracovníkov, sa v realite stali ľudia, ktorí chceli v krajine zostať. A to je niečo, čo si nemecká spoločnosť nesie dodnes. A je to ten istý proces, ktorý teraz do veľkej miery sledujeme aj u nás.

Je to niečo, o čom by sme sa mali rozprávať. My sme však ešte stále hlboko ponorení v debate o Slovensku ako o krajine emigrácie. 

Foto: Postoj/Adam Rábara

Keď sa človek pozrie na ľudí, ktorí na Slovensko prichádzajú, s výnimkou utečencov alebo, lepšie povedané, utečeniek z Ukrajiny ide o mladších mužov. Prídu k nám za prácou, ale ich sociálne väzby ostávajú v domovskej krajine. Alebo už prichádzajú aj ľudia, ktorí tu chcú zostať natrvalo?

To ešte nevieme povedať, predpokladám, že na to je skoro, ale myslím si, že sa to deje paralelne.

Časť ľudí, ktorí sem prídu kvôli práci, ak si tu nájdu stabilné miesto na život, stabilný príjem, bude uvažovať o tom, čo ďalej so životom, a ich plán vrátiť sa domov sa môže ľahko zmeniť. Niečo tu už investovali, naučili sa jazyk, a čím dlhšie sú preč, tým menej sú zviazaní s krajinou pôvodu.

Častým argumentom je, že Slovensko je iba prechodnou krajinou. Ľudia sem prídu, zistia, ako to v EÚ funguje, a poberú sa ďalej.

V prípade ukrajinských migrantov jednoznačne profitujeme z toho, že títo ľudia vnímajú Slovensko ako jazykovo blízku krajinu. Na študentoch sa dá ukázať, ako to hrá v náš prospech: ukrajinskí študenti neprichádzajú študovať do Maďarska či Rumunska, ale do slovanských krajín. A podobne to zrejme funguje aj na pracovnom trhu.

Ak si raz polepšíte migračným pohybom, zvýšite svoju životnú úroveň, tak potom motivácia ďalej si polepšiť klesá.

Určite časť ľudí odíde, ale nemyslím si, že by Slovensko fungovalo ako nejaký prietokový ohrievač. Predpokladám, že mnohí ľudia vnímajú prvú vlnu zlepšenia, ktoré zažijú príchodom na Slovensko, ako dostatočnú. Lebo aj človek má nejaký limit na to, koľkokrát chce začínať odznova.

Je príliv ľudí na Slovensko taký významný, že by mal potenciál zmeniť slovenskú spoločnosť?

Nevidel som zatiaľ takú analýzu, ale predpokladám, že je to niečo, čo by sa dalo aj ekonomicky vyčísliť. Tých povedzme možno 300-tisíc ľudí, ktorí na Slovensku žijú a narodili sa v cudzine, sú skôr mladší a pracujúci.

Do budúcnosti vzhľadom na perspektívu starnutia populácie a väčšieho počtu ľudí odchádzajúcich do dôchodku to začne byť nevyhnutnosťou. Predpokladám, že tlak zamestnávateľov bude silnieť. Máme ohlásené nové investície v automobilovom priemysle. To sú typickí zamestnávatelia, ktorí sa aj inde vo svete spoliehajú do veľkej miery na migrujúcu pracovnú silu. 

Je Slovensko pripravené stať sa krajinou, do ktorej ľudia prichádzajú?

Nemyslím si to, lebo sme si to ešte ani nepriznali. Veľa ľudí je stále sústredených na tému odchodov do zahraničia. Ale sú to dva procesy, ktoré môžu paralelne existovať. Na jednej strane sa môžeme stále vo väčšej miere spoliehať na pracovnú silu migrantov a zároveň byť krajinou, z ktorej ľudia aj naďalej odchádzajú za lepšou kariérou alebo prestížnejšími pracovnými ponukami.

Aj Slovensko začína mať skúsenosti s negatívnymi sprievodnými javmi migrácie. Známe sú napríklad ubytovne v Nitre, kde ľudia nežijú v dobrých podmienkach a pôvodní obyvatelia sa im vyhýbajú. Môže štát takýmto sprievodným javom zabrániť?

Čiastočne je to jav, ktorý je nevyhnutný. Časť migrantov má jednoducho stratégiu, že idú pracovať do cudziny, budú pracovať od nevidím do nevidím, bývať čo najlacnejšie, aby zarobili čo najviac peňazí, lebo si chcú napríklad našetriť na dom, ktorý chcú doma postaviť. Je to validná stratégia. Ale určite s tým štát môže urobiť veľa.

Máme s kolegyňou napríklad rozpracovaný projekt o prijímaní ukrajinských študentov slovenskými univerzitami. Nie je preskúmané, akým spôsobom naše vysoké školy integrujú týchto študentov, či sú v tomto úspešné alebo nie.

Z dát nám vyplýva, že na Slovensku máme fakulty, kde je väčšina študentov z Ukrajiny. Tam sa môže stať, že slovenskí študenti sa im začnú vyhýbať. Alebo vieme, že školy majú tendenciu ubytovávať cudzincov spolu, čím limitujú ich možnosti naučiť sa jazyk a spoznať domácich študentov.

Veľa však môžu spraviť aj zamestnávatelia. Tým, ako pracovníkov ubytujú, ako ich zaraďujú do zmien, na pracovné pozície, alebo aj tým, či svojim zamestnancom umožnia učiť sa po slovensky.