Poradca českého premiéra pre národnú bezpečnosť Čím ďalej bude ruská armáda od slovenských hraníc, tým lepšie. Tak meriam úspech

Tomáš Pojar je poradcom českého premiéra Petra Fialu pre národnú bezpečnosť. Okrem toho je aj takzvaným šerpom premiéra, teda kľúčovým vyjednávačom pre európske záležitosti.

Bol riaditeľom humanitárnej organizácie Člověk v tísni. Neskôr pôsobil na ministerstve zahraničných vecí, kde zastával post námestníka ministra. V rokoch 2010 až 2014 bol českým veľvyslancom v Izraeli. Je členom ODS. 

Ste poradcom premiéra pre národnú bezpečnosť, to je v strednej Európe pomerne neobvyklý post, nie?

V krajinách NATO je to čím ďalej tým bežnejšie, a ak pred 10-15 rokmi to bola skôr výnimka, tak dnes to je skôr pravidlom. Myslím, že v Poľsku ho tiež majú u prezidenta, neviem, či aj u premiéra. Aj v pobaltských krajinách tento post existuje. Trendom je, aby boli systémy kompatibilné a bolo jasné, kto komu volá.

A komu voláte na Slovensko?

Na Slovensku som obyčajne hovoril so šerpom pre európske záležitosti u premiéra, pretože som jednak poradcom pre národnú bezpečnosť a zároveň úniovým šerpom premiéra, takže tam to išlo väčšinou po tejto línii.

Začnime teda tou európskou agendou. Európsky parlament nedávno schválil návrh zmeny zmlúv, ktoré by vo výsledku viedli k obmedzeniu alebo zrušeniu práva veta. Musia to ešte schváliť členské štáty. Predpokladáme správne, že česká pozícia bude proti?

My sa nebránime diskusii, ale nedokážem si predstaviť, že by to prešlo, pretože úplná väčšina členských štátov je proti. Nehovorí sa to, ale keď sa o tom diskutuje medzi členskými štátmi, väčšina je proti, a čím je ten štát menší, tým viac je proti.

Čiže o to ani nebude veľký zápas?

Bude politická debata pred eurovoľbami a mnohí to budú tlačiť dopredu, ale nemyslím si, že bude možné sa na tom dohodnúť. Česká pozícia je, že si nemyslíme, že by sa mali otvárať zmluvy. Otvorenie zmlúv je otvorenie Pandorinej skrinky, takže v rámci zmlúv sa poďme dohodnúť na tom, čo by mohlo fungovať lepšie. Ale zmena zmlúv nebude možná.

Prečo sa potom tá agenda vôbec tlačí cez Európsky parlament?

Pretože tam je mnoho europoslancov a frakcií, ktoré to majú ako svoju vlajkovú loď, a blížia sa eurovoľby. Na úrovni vlád na tom však nie je zhoda.

Na nesúhlase so zrušením práva veta je v Česku politický konsenzus?

Vládna koalícia sa zhodla, že nechceme, aby sa otvárali zmluvy, a že sa máme baviť o tom, čo zmeniť v rámci zmlúv a čo by to zlepšilo. Na politickej úrovni sú v päťkoalícii rôzne názory. Sú strany, ktoré si dokážu predstaviť väčšie zmeny, a sú strany, ktoré si dokážu predstaviť menšie alebo žiadne zmeny, takže tam je, samozrejme, rozptyl. Ale zhoda, že sa nemajú otvárať zmluvy, tam je.

Mimochodom, po holandských voľbách si myslím, že aj iné štáty začnú uvažovať inak o tom, čo by sa malo alebo nemalo otvárať.

Tomáš Pojar. Foto: X/Aspen Institute CE

Česko je predsedníckou krajinou V4. Pred pár rokmi mal Viktor Orbán víziu, že z V4 bude silné zoskupenie, ktoré v Únii môže byť protiváhou veľkým krajinám. To sa po vojne na Ukrajine zmenilo a V4 teraz vyzerá skôr ako mŕtvy projekt. Je šanca, že sa oživí na viac ako len na kultúrnu spoluprácu?

Nemyslím, že to je mŕtvy projekt. Je to združenie štyroch susedov a tam je vždy množstvo styčných bodov, dokonca aj tých, na ktorých sa dá zhodnúť. V energetike, doprave aj európskej politike, napríklad pokiaľ ide o tému dlhodobého finančného rámca.

Ak to ponecháme v tejto praktickej rovine, V4 má rozhodne zmysel. Je to o spolupráci susedov, ktorí majú podobnú geografiu, ale nie rovnakú geografiu, podobnú veľkosť, ale nie rovnakú veľkosť, podobnú históriu, ale nie úplne rovnakú históriu a podobné záujmy, ale nie rovnaké záujmy.

Ak nájdeme niečo, kde sa zhodneme, môžeme hľadať ďalšie európske krajiny, aby náš názor prevládol. Pretože sami ako V4 nič nezablokujeme ani nepresadíme. Musíme hľadať väčšie koalície. Čiže V4 podľa mňa nezanikne, ale predstava, že V4 bude unifikovaným blokom rovnakých názorov a rovnakého hlasovania, je ilúziou, pretože pravidlom je, že V4 nehlasuje rovnako.

Pri téme ako migrácia však dokázala nájsť zhodu.

Nie celkom, pretože Poľsko nakoniec hlasovalo inak. Vymenilo svoj hlas za posilnenie svojej pozície v EÚ. Premiérom bol vtedy Donald Tusk. Takže úplná zhoda nebola ani v tejto kľúčovej otázke. To, že V4 hlasuje spoločne, je výnimka.

Nakoľko dokáže V4 priorizovať spoločné záujmy pred partikulárnymi záujmami členov? Napríklad Maďarsko v uplynulých rokoch uprednostňovalo vzťahy s Tureckom alebo Poliaci mali pocit, že vo svojom konflikte s Nemeckom nemajú podporu, kým Česi a Slováci to videli tak, že žiaden konflikt s Nemeckom nemajú a nemajú dôvod hájiť poľskú pozíciu. Myslíte, že Poľsko teraz obnoví užšie vzťahy s Nemeckom a prestane sa zaujímať o spoluprácu vo V4?

Nová poľská vláda sa bude určite snažiť o iné vzťahy s Nemeckom, o tom niet pochýb. A dúfam, že to nebude na úkor poľských vzťahov s Českou republikou. Uvidíme, ako bude poľská vláda pristupovať k V4.

Ale to, čo opisujete, je úplne normálne v akýchkoľvek zoskupeniach. Benelux má tiež rozdielne názory a záujmy, jeho štáty majú rozdielne veľkosti, ekonomiky. Rovnako škandinávske krajiny, ktoré úzko spolupracujú, ale v mnohom sa líšia.

Z českého pohľadu nemá zmysel V4 demontovať, má zmysel k nej pristupovať prakticky. Ale zároveň musíme mať jasnú politiku voči Nemecku, jasnú politiku aj inými smermi. V4 nesmie nahradiť našu bilaterálnu politiku so susedmi vrátane bilaterálnej politiky so Slovenskom a Poľskom.

Vzťahy s Maďarskom pre vás už také dôležité nie sú?

S Maďarskom je to iné, pretože je náš skoro-sused, ale susedom nie je. Maďarsko-československý problém ste so svojou samostatnosťou prevzali na seba, bola to vaša voľba, takže Maďarsko je krajina, ktorá nám je blízko, ale nie je susedom. Bilaterálne vzťahy s ním nikdy nebudú pre nás také dôležité ako vzťahy s Nemeckom, Poľskom, Rakúskom a Slovenskom.

Znervózňuje vás koniec vojenskej podpory Ukrajiny zo strany Slovenska?

Myslím, že treba ešte vyčkať novú politiku slovenskej vlády a potom ju hodnotiť.

Skončenie vojenskej pomoci si dala nová vláda do programového vyhlásenia.

Nikto neočakáva, že nová vláda bude pokračovať v darovaní zbraní zo skladov slovenskej armády. S tým bola zvolená. Spolupráca s Ukrajinou, a nehovorím iba o tej vojenskej, má nespočetné odtiene a dimenzie. Podporu Ukrajiny viete realizovať bilaterálne aj prostredníctvom EÚ a nemusí tam byť nevyhnutne vojenský komponent.

Bolo by pre Česko problémom, keby sa Slovensko začalo správať ako Maďarsko, teda napríklad spochybňovať sankcie proti Rusku?

To by bol problém, ale stále dúfam, že to nenastane. Ja si myslím, že slovenská vláda nemusí mať a ani  nebude mať rovnakú politiku ako vláda Maďarska. Ale je na slovenskej vláde, aby konkrétnymi skutkami ukázala, aká tá politika bude. A podľa toho sa na ňu budeme pozerať.

Ja si myslím, že slovenská vláda nemusí mať a ani  nebude mať rovnakú politiku, ako vláda Maďarska.Zdieľať

Jedna vec je predvolebná rétorika, druhá vec je povolebná rétorika a tretia vec sú konkrétne skutky. Ja nie som politik, takže mňa vždy omnoho viac zaujímajú tie konkrétne skutky, a tie sa mnohokrát líšia od toho, čo sa hovorí.

Keď už sme pri Ukrajine: ofenzíva nebola zďaleka taká úspešná, ako mnohí predpokladali, a čoraz viac sa objavujú hlasy, že treba začať uvažovať o nejakej dohode. Tlak na to bude narastať. Malo by sa podľa vás uvažovať aj o takomto type riešenia?

Nemal som od ukrajinskej ofenzívy prehnané očakávania, takže vývoj na bojisku ma zase až tak neprekvapil. Čo je však úspech a čo je neúspech? Z môjho českého pohľadu je úspechom, ak nebude ruská armáda na slovenských hraniciach. Čím ďalej bude, tým lepšie. Tak meriam úspech.

Ruské víťazstvo znamená, že pohltí Ukrajinu a bude sa chystať ísť ďalej. Preto ak zostane časť Ukrajiny a ja dúfam, že čo najväčšia, slobodná, nie pod ruskou kontrolou, tak to považujem za úspech.

Chápem, že Ukrajinci aj mnohí iní to vidia inak, ale pre mňa to je o tom, že má existovať slobodná Ukrajina medzi slobodným Slovenskom a Ruskom. A to musíme podporovať, pretože ak by slobodná Ukrajina padla, tak je Rusko na hranici Slovenska a vy ste ďalší na rade. To, samozrejme, nie je v našom záujme.

Tomu rozumieme, ale asi nepredpokladáte, že Ukrajina dokáže Rusko poraziť tak, že by dokázala oslobodiť všetky okupované územia.

To si môžem priať, ale pravdepodobnosť nie je veľmi veľká. Ale zase inak, záleží na tom, v akom časovom horizonte. Žeby sa to stalo v nasledujúcich mesiacoch alebo niekoľkých málo rokoch, to pravdepodobné nie je. To, že sa tak stane v dlhšom časovom horizonte, samozrejme, možné je.

Pozrite sa, ak v 80. rokoch niekto hovoril, že Pobaltie bude slobodné, tak si všetci klepali na čelo. A uplynulo pár rokov a Pobaltie bolo slobodné. Áno, trvalo to mnoho desaťročí, ale stalo sa to. Myslím, že Ukrajina nikdy nemá stratiť vôľu po zjednotení alebo oslobodení všetkých svojich území, ale úspechom bude, keď sa podstatná časť Ukrajiny ubráni a stane sa prosperujúcou demokratickou krajinou integrovanou do širšej Európy, do štruktúr európskych, ako aj euroatlantických.

Čo je teda podľa vás najpravdepodobnejším scenárom?

Najpravdepodobnejšie je, že pre Ukrajinu nastane moment Konrada Adenauera, ktorý musel vyhlásiť: sústreďme sa na budovanie slobodného, bezpečného a prosperujúceho Západného Nemecka a Nemecko zjednotíme, až na to bude vhodný čas. Nemecko je zjednotené, a zaplaťpánboh za prosperujúce, slobodné a demokratické Západné Nemecko, ktoré bolo zároveň súčasťou Západu. Mimochodom, aj po rozdelení bolo súčasťou ako Severoatlantickej aliancie, tak aj Európskej únie.

Čiže slobodná Ukrajina môže byť prijatá do EÚ aj NATO bez ohľadu na to, že iná časť Ukrajiny bude okupovaná Ruskom.

Aj v prípade, že bude vo vojne?

V horúcej nie, ale v studenej áno. K faktickej integrácii do štruktúr, do európskej ekonomiky, môže dôjsť aj za vojny, koniec koncov k tomu dochádza už od roku 2014.

Nie je tu problémom, ak nebude existovať stabilná hranica? Napríklad v prípade Západného Nemecka, ktoré si síce nárokovalo sovietsku okupačnú zónu, takzvanú „NDR“, bolo toto územie jasne vymedzené.

To bude jasne vymedzené, to zas nie je také zložité.

Čiže si myslíte, že môže fungovať mierová zmluva s Ruskom?

Nie, mierová zmluva nebude. Ale medzi Západným a Východným Nemeckom tiež nebola mierová zmluva. Mierová zmluva medzi Ruskom a Ukrajinou proste nebude. To však nefunguje tak, že máte totálnu vojnu alebo mierovú zmluvu, väčšinou máte niečo medzi tým.

Teda nejaký kórejský scenár?

Alebo Cyprus. Cyprus je súčasťou EÚ a časť Cypru je de facto okupovaná Tureckom. Máte mnoho takýchto príkladov vo svete, každý je trochu špecifický. Ale to, že sa tam ustáli nejaká frontová línia a bude prímerie, je možné. Mierovú dohodu neočakávajme.

Tomáš Pojar. Foto: X/Hudson Institute

Boli ste aj českým veľvyslancom v Izraeli. Pre nás zo Slovenska je zaujímavé sledovať, že české elity, ale aj spoločnosť majú veľmi proizraelské postoje. Prečo to tak je? 

To je otázka na niekoľko kníh a štúdií, tých dôvodov je niekoľko. Antisemitizmus v českej spoločnosti bol vždy menší ako vo všetkých okolitých spoločnostiach. Vlastne jeden z najnižších v Európe. Čiastočne je to dané tým, že česká spoločnosť – s výnimkou husitského obdobia – bola menej nábožensky založená. Čiže klasický kresťanský – ako katolícky, tak aj protestantský – antisemitizmus tu nemal takú oporu.

Židia boli do českej spoločnosti vždy veľmi dobre asimilovaní a vďaka tomu sa podieľali na osude národa aj v ťažkých časoch, keď bol utlačovaný. Určite zohrali úlohu aj osoby T. G. Masaryka a Václava Havla. Ten „lidership“ na českej strane bol značnú časť našich dejín filosemitský a neskôr proizraelský. Musím spomenúť aj Miloša Zemana, ktorý to tiež mal vnútorne v sebe, neboli to teda len ľudia z jednej časti politického spektra, ale bolo to širšie.

Počas druhej svetovej vojny tu boli Židia zmasakrovaní podobne ako v iných krajinách, možno ešte viac. Ale vďaka tej predvojnovej asimilácii má pomerne veľké percento českej spoločnosti nejakých židovských predkov. Je to väčšie percento ako v krajinách naokolo, kde tá asimilácia nebola taká veľká alebo kde – ako v prípade Nemecka a Rakúska – bolo to vraždenie ešte zničujúcejšie.

Žiaden z týchto dôvodov to sám osebe nedokáže vysvetliť, ale keď ich spojíme dohromady, tak z toho vyplynie tento povedzme unikátny stav.

Aký scenár môže mať konflikt v Gaze? Už sa objavil aj silný medzinárodný tlak na to, aby Izrael ukončil vojenské operácie.

Dôležité je to, že v USA momentálny demokratický establišment na čele s prezidentom Bidenom stojí za Izraelom a rozhodne ho netlačí k prímeriu. Tlačí ho k dočasnému prímeriu aj kvôli prepusteniu rukojemníkov. Ale netlačí Izrael k prímeriu takým spôsobom, ako to robia niektoré európske krajiny.

Čiže aký je váš scenár?

Myslím, že po krátkodobom prímerí budú pokračovať izraelské operácie tak, aby maximálne poškodili infraštruktúru Hamasu a zlikvidovali čo najviac teroristov z Hamasu.

Potom sa stiahnu z Gazy späť?

Výhľadovo sa stiahnu späť, pretože Izraelčania nemajú žiaden záujem vládnuť v Gaze. Najradšej by s ňou nemali nič spoločné. Mimochodom, ani Egypťania by najradšej nemali s Gazou nič spoločné. Nikto by najradšej nemal s Gazou nič spoločné. Pretože nikto nechce mať zodpovednosť za územie, ktoré je pod kontrolou teroristickej organizácie.

Ani úrad palestínskej autonómie nie je schopný tomuto územiu vládnuť ani o to nejaví záujem. Problém je, čo s tým územím urobiť.

Áno, je to problém a nemá to jednoduché riešenie.

Nie je východiskom dvojštátne riešenie, o ktorom sa často hovorí?

Nikto na svete nechce štát, ktorý ovláda a vedie teroristická organizácia. Bohužiaľ, platí aj to, že ak by sa Izrael stiahol zo Západného brehu Jordánu, tak by sa z neho stala Gaza. Nebolo by to tak, že by sa z Gazy stal Západný breh. To sú takmer fyzikálne zákonitosti. Izrael je teda nútený byť prítomný na Západnom brehu, aj s ohľadom na vlastnú bezpečnosť. Pretože keby sa stiahol, tak by to tam ovládli teroristi.

Pred niekoľkými desaťročiami, keď boli rokovania v Tabe a potom ešte v Camp Davide, bolo ešte predstaviteľné, že by k nejakej dohode mohlo dôjsť, hoci Hamas bol vtedy slabší. Nebolo chybou, že sa vtedy Izrael a Palestínčania nedohodli?

Tú dohodu neprijal Jásir Arafát a Palestínčania. Izrael ju prijal. Pokiaľ by to vtedy palestínska strana prijala, možno by situácia bola lepšia. Ale tiež by mohla byť horšia, pretože by ste teraz na Západnom brehu mali Gazu. Ale faktom je, že dohodu odmietol Arafát. 

Nie je problémom to, že čím dlhšie je ten problém nevyriešený, tým ťažšie sa v budúcnosti vyrieši? Aj kvôli demografii, keďže v Gaze prudko rastie populácia? 

Myslím, že Gazu treba dať v tomto prípade bokom. Izrael si na Gazu nerobí nárok a nie sú tam ani žiadne osady. Rozdeliť tú krajinu na dve časti je veľmi zložité, dokonca si myslím, že nemožné. Takéto riešenie nie je realistické.

Keď som bol veľvyslancom v Izraeli, často sa ma pýtali, či by modelom pre nich nemohlo byť rozdelenie Československa. Odpovedal som, že nie. My sme mali obrovskú výhodu, že existovala nespochybniteľná česko-slovenská hranica, ktorá bola ešte predtým hranicou rakúsko-uhorskou. A ešte k tomu hranicou na rieke a kopcoch, čiže prirodzenou.

Zároveň na žiadnej strane tejto hranice nebola menšina, ktorá by tvorila miestnu väčšinu a bola spojená s tým druhým územím. Keby to tak bolo, aj naše delenie by bolo zložitejšie.

Demografická, sociálna, kultúrna štruktúra spoločnosti na Západnom brehu je úplne iná než spoločnosti v Gaze.Zdieľať

Lenže v Izraeli to takto nie je, čiže rozdeliť územie takýmto spôsobom nie je možné. Zároveň platí, že Západný breh Jordánu a Gaza nikdy nemôžu byť jedným štátom, respektíve jedným funkčným, demokratickým štátom.

Demografická, sociálna, kultúrna štruktúra spoločnosti na Západnom brehu je totiž úplne iná než spoločnosti v Gaze. Nikdy by nedokázali vytvoriť jeden štát, v ktorom by sa zhodli na ekonomickom, sociálnom, ale možno ani na kultúrnom či náboženskom programe.

Jeden štát to môže byť iba na papieri. Také štáty tiež existujú, ale nebude to funkčné riešenie.

A možnosť, že by sa Gaza opäť stala súčasťou Egypta?

Niektorí Izraelčania takto uvažujú, lenže Egypťania to nechcú, a tým je to vybavené. Je to podobné, ako keď sa špekuluje, že by sa Západný breh pripojil k Jordánsku. Kto to nechce? Jordánci.

Tým, že je to historicky, nábožensky a kultúrne veľmi zložité územie, dlhodobé riešenie bude vždy iné, ako poznáme niekde zo sveta.

Nedávno ste boli na diplomatickej misii v Číne. Bývalý minister zahraničných vecí Lubomír Zaorálek vašu cestu interpretoval tak, že ste tam boli naprávať škody, ktoré spôsobil český parlament svojou diplomaciou vo vzťahu k Taiwanu. Sedí táto interpretácia?

Tá cesta mala jednoduchý dôvod, opäť sme chceli nadviazať diplomatickú linku medzi Prahou a Pekingom, po tom čo bola prerušená najmä pandémiou covidu. Ale nielen ňou. Ďalšou časťou cesty bolo baviť sa s Čínou na tému Ruska a Ukrajiny. Ako to vidíme my a prečo robíme to, čo robíme. Chceme mať o tom s Čínou otvorenú debatu. Moja cesta nebola ničím výnimočným. Pozrite sa, kto chodí do Pekingu diskutovať s čínskym vedením a kam chodí diskutovať čínske vedenie. Je to o USA, o Nemecku, nedávno bol v Číne austrálsky premiér.

Teraz sa neporovnávam ani s jednou z týchto krajín, je tu však snaha s Čínou otvorene a férovo komunikovať o veciach, na ktorých sa zhodneme, aj o tých, na ktorých sa nezhodneme.

Česká republika musí mať priame vzťahy s druhou najsilnejšou krajinou sveta a musíme vedieť hovoriť svoj názor na rusko-ukrajinskú vojnu aj v Pekingu. Nepreceňoval by som náš vplyv, ale musíme sa o to snažiť.

Máte z tejto návštevy pocit, že Čína vníma Rusko skutočne ako svojho spojenca, za ktorým bude stáť za každých okolností?

Myslím, že Čína nemá záujem na predlžovaní tejto vojny a nemá záujem, aby Rusko padlo a prehralo.

Čína sa podobne ako každá krajina pozerá na svoju ekonomiku a súčasná nestabilita sveta má vplyv na všetkých. Preto by si mnohí želali, aby sa situácia upokojila. My Európania sme sa dlho sťažovali na unipolárny alebo bipolárny svet a chceli sme svet multipolárny. Hlásali sme to do sveta. Tak teraz ho máme. Nech mi niekto skúsi povedať, či je tento svet bezpečnejší a stabilnejší a či je v ňom viac prosperity a slobody.

Prednedávnom bola publikovaná štúdia, podľa ktorej by sa Rusko dokázalo po skončení vojny približne v priebehu piatich rokov vojensky zotaviť. Keďže politické zmeny v Rusku nie sú veľmi pravdepodobné, tak treba počítať aj so scenárom, že opäť môže chcieť vyprovokovať vojenský konflikt. Mala by stredná Európa šancu ubrániť sa aj v prípade, že by USA boli viazané napríklad na Taiwane? 

Keď sa budeme chcieť ubrániť, tak máme šancu. Pozrite sa, Rusko nedokázalo dobyť Ukrajinu. Bojuje tam s určitými úspechmi, ale za obrovskú cenu. Ale Ukrajina by takto nevzdorovala, keby tam ľudia nemali vôľu takto vzdorovať. A keby túto vôľu nemali, tak by sme im nepomáhali. Každý pomôže len tým, ktorí sa chcú sami brániť.

Keď Rusko bude vidieť, že vôľu na obranu máme a vďaka tomu nám ostatní pomôžu, tak nič skúšať nebude. Rusko je predátor. Keď vycíti slabosť, a tým aj možný zisk za cenu minimálnych strát, tak do tej vojny pôjde, pretože si nebude vedieť pomôcť. Rusko je imperiálny štát, ktorý funguje predátorsky a z definície musí mať vôľu sa rozširovať. Pokiaľ ju mať prestane, tak imploduje a prestane byť štátom v súčasnej podobe.

Jasné, že ruská vojenská ekonomika môže opäť postaviť na nohy armádu. Ale je otázkou, ako dlho to vydrží ekonomicky, aj s ohľadom na ľudský kapitál. To nikto nevie, ale tie ľudské náklady sú obrovské a počítajú sa. Rusko má takmer neobmedzené nerastné zdroje aj obrovskú rozlohu. Pokiaľ však ide o ľudský kapitál, tak tie jeho zdroje nie sú neobmedzené. Ja neviem, kde bude Rusko za desať rokov. A je mi to aj jedno, len ho nechcem mať na slovenských hraniciach.