Slobodná vôľa – a predsa existuje

Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Slobodná vôľa – a predsa existuje

Slobodná vôľa nie je ilúzia. Rozhovor s neurovedcom Petrom Jedličkom, ktorý si na rozdiel od mnohých svojich kolegov myslí, že človek sa môže rozhodovať.

Je špičkovým slovenským neurovedcom, ktorý už trinásť rokov pôsobí v Nemecku. V rozhovore pre Postoj tvrdí, že pravdepodobne viac než polovica jeho kolegov neurovedcov je presvedčených, že človek nekoná slobodne, ale je iba bábkou na špagátikoch neuronálnych procesov. S Petrom Jedličkom sme sa teda bavili o tom, prečo je to dnes taký módny názor a v čom sú jeho slabé miesta.

V posledných rokoch sa roztrhlo vrece s článkami v novinách, v ktorých sa spochybňuje, že človek má slobodnú vôľu. Prečo je diskusia taká živá?

Situácia v neurovede je trochu podobná situácii vo fyzike v 19. storočí. Vtedy si mnohí fyzici mysleli, že budú vedieť celý vesmír vysvetliť Newtonovými rovnicami. Laplace vtedy vymyslel svojho slávneho démona, ktorý symbolizuje determinizmus.

Ako tomu rozumieť?

Laplaceov démon pozná stav všetkých síl a častíc vo vesmíre a dokáže z nich vypočítať celú budúcnosť aj minulosť vesmíru. Potom však prišla revolúcia vo forme kvantovej fyziky, ktorá Laplaceovho démona pomerne úspešne vyhnala.

Teda naznačujete, že súčasná neuroveda si niektoré nové poznatky, podobne ako fyzici 19. storočia, vysvetľuje tak, že človek nemá slobodnú vôľu a všetko je len ilúzia?

Áno. Neuroveda urobila totiž v posledných desaťročiach veľký pokrok v odhaľovaní molekúl, ktoré sa podieľajú na fungovaní nášho mozgu. Preto sa rozšíril názor, že čoskoro budeme schopní cez molekuly a bunky úplne vysvetliť činnosť mozgu vrátane vedomia a slobodnej vôle.

Neurovedec, ktorý by poznal stav všetkých molekúl v mozgu, by vedel dopredu vypočítať a predpovedať všetky naše myšlienky i skutky.

Peter Jedlička: absolvoval Lekársku fakultu Univerzity Komenského v Bratislave, od roku 2002 žije v Nemecku, kde pôsobil na viacerých univerzitách a pracoviskách, napríklad v Inštitúte Maxa Plancka pre výskum mozgu vo Frankfurte. V súčasnosti pôsobí na Ústave klinickej neuroanatómie Goetheho univerzity vo Frankfurte. Podarilo sa mu objasniť úlohu neuroligínov v plasticite synáps v hipokampe. Získal ocenenie za výsledky v experimentálnom a teoretickom štúdiu hipokampu. Je ženatý, má dve deti, žije vo Frankfurte nad Mohanom.

O aké konkrétne objavy ide?

Benjamin Libet v 80. rokoch minulého storočia ukázal, že elektrická aktivita mozgu predchádza rozhodnutiu vykonať pohyb. Diskusia o slobodnej vôli ožila aj kvôli novým experimentom, ktoré namerali podobné javy ako Libet.

Na to, či tieto merania vyvracajú existenciu slobodnej vôle, však existujú rôzne názory.

Ako neurónové bábky

Wolf Singer, bývalý riaditeľ renomovaného Inštitútu Maxa Plancka pre výskum mozgu vo Frankfurte, to pre nemecké médiá pomenoval úplne jasne: mali by sme sa rozlúčiť s konceptom slobodnej vôle, nič také neexistuje, všetci sme vlastne otrokmi svojich neuronálnych procesov a nemôžeme konať inak, než konáme. Toto je dnes vo vašej vedeckej obci väčšinové stanovisko?

Neviem, či niekto robil presnú štatistiku, ale je fakt, že mnohí neurovedci, pravdepodobne väčšina, si myslia, že sme bábky na špagátikoch neuronálnych alebo molekulárnych procesov.

Tak ako si fyzici mysleli, že vesmír je stroj, dnes si mnohí biológovia myslia, že náš mozog je stroj, ktorý je poháňaný ozubenými kolieskami vo forme molekúl a buniek. Zdieľajú názor slávneho biochemika Jacqua Monoda, že všetko sa dá zredukovať na mechanické interakcie a že bunka je stroj aj človek je stroj.

Mechanický stroj alebo počítač, to je dnes najpopulárnejšia metafora mozgu. Ako sa vyjadril Daniel Dennett, máme dušu, ale pozostáva z množstva maličkých robotov.

Singera aj poznáte?

Sedí v budove vedľa nás, kde ešte stále robí pokusy na opiciach a skúma neuronálne oscilácie. V posledných rokoch trochu zjemnil svoje stanovisko, ale v princípe si stále myslí, že slobodná vôľa je ilúzia.

Z čoho vychádza?

Singer argumentuje, že všetky duševné procesy, vedomé aj nevedomé, sú nevyhnutným dôsledkom neuronálnej aktivity.

Nevedomé duševné javy sú produktom činosti mozgu, ale vedomé rozhodnutia takisto. Preto podľa Singera nemá z hľadiska neurobiológie zmysel hovoriť o slobodnej vôli.

Čo si o tom myslíte?

Je dôležité si uvedomiť, že vedci ako Wolf Singer vyslovujú filozofické, a nie neurovedecké stanovisko. Ak hovoria, že naše myslenie a rozhodovanie nie je „nič viac ako“ produkt neuronálneho stroja, už nehovoria ako vedci, ale ako filozofi. Hoci si toho nemusia byť vedomí.

Teda síce argumentujú ako vedci, ale podľa vás sú filozofmi, ktorí veria determinizmu?

Asi tak. Ich filozofiou je determinizmus a redukcionizmus alebo „ničviacakoizmus“. Naša myseľ v ich vnímaní nie je „nič viac ako“ divoký tanec molekúl.

Lenže zatiaľ sa neurovede nepodarilo úplne zredukovať vedomie na mechanickú, robotickú činnosť neurónov. Naopak, čoraz viac silnejú hlasy, že je to v princípe nemožné.

Wolf Singer, samozrejme, môže veriť, že jeho filozofia sedí a že raz neuroveda ukáže, že naša sloboda, naše radosti i strasti sú úplne redukovateľné na nervovú aktivitu. Zatiaľ však takýto redukcionizmus za vedu vyhlásiť nemôžeme.

Teda ako neurovedec nemôžete s konečnou platnosťou vyhlásiť, či slobodná vôľa existuje alebo nie. Aký je teda váš filozofický názor?

Som „nielen-ale-aj-ista“. Naša slobodná vôľa je „nielen, ale aj“ aktivita neuronálnych molekúl, buniek a ich sietí.

Odmietanie prírodnych vied je v rozpore s kresťanstvom

Tento váš spor neurovedcov mi pripomína zúrivé konflikty v rámci evolučnej biológie. Aj tam sa niektorí skvelí evoluční biológovia ako Ernst Mayr snažia Darwinovu teóriu interpretovať ako dôkaz, ktorý popiera biblické zjavenie a je vlastne dôkazom v prospech ateizmu. Na to zas reagujú kreacionisti tým, že odmietajú evolučnú teóriu, keďže je v rozpore so zjavením v Biblii. Obe tieto strany robia vlastne v konečnom dôsledku to isté, vedu zmiešavajú s náboženstvom. Dá sa teda povedať, že niečo podobné sa deje aj v neurovede? Teda, že vedci, ktorí sú sami ateisti, vo výsledkoch vedy vidia potvrdenie svojho ateizmu?

Je to trochu podobná situácia, extrémne názory a pomýlené zmiešavanie vedy a náboženstva alebo filozofie nájdeme aj tu. Konflikt u nás však nie je až taký vyhrotený, pretože ide o zložitejšiu tému, ako je evolúcia.

Prečo?

Biologická evolúcia bola otázkou, ktorá bola úplne v kompetencii prírodnej vedy, a preto bola v rámci nej pomerne rýchlo vyriešená. Problém s ňou mali a dodnes majú len tie kresťanské skupiny, ktoré skĺzli do fundamentalistického výkladu Biblie.

Vedomie a slobodná vôľa sú témy na rozhraní filozofie a prírodnej vedy, a tak je tu spektrum názorov pestrejšie a menej polarizované.

Ako napísal Chesterton, determinista môže odmietnuť slobodnú vôľu, ale potom stráca možnosť ďakovať, odpúšťať, trestať, robiť novoročné predsavzatia alebo čo i len povedať „ďakujem“ za horčicu. Zdieľať

Takže niektorí vedci, ktorí sú povedzme ateisti, sa z pozície vedy vysmievajú kresťanstvu, čo platí aj naopak?

Áno. Niektorí redukcionisti sa napríklad vysmievajú naivným dualistickým predstavám o duši ako obláčiku, ktorý je oddelený od tela. Myslia si, že ide o kresťanskú predstavu duše.

Neuvedomujú si, že sa vysmievajú skôr predstavám, ktoré prišli až s Descartom a ktoré majú so židovsko-kresťanským chápaním mysle a tela len málo spoločné.

Na druhej strane zase možno nájsť fundamentalistov, ktorí si myslia, že neuroveda nám o fungovaní našej mysle nemôže nič povedať. Úspechy neurovedy však jasne ukazujú, že tento názor je nezmysel.

Do akej miery vás ako neurovedca pri výskumoch ovplyvňuje to, že ste kresťan?

Väčšina konkrétnych otázok v neurovede nemá priamy súvis s filozofiou alebo teológiou, takže každodenný výskum nezávisí od toho, či je daný vedec ateista alebo teista, kresťan alebo budhista.

Takže žiaden vplyv?

Platí to v inom zmysle. Kresťanstvo ma ovplyvnilo na úrovni motivácie a filozofickej reflexie neurovedy. Židovstvo i kresťanstvo veria, že vesmír s jeho zákonmi vytvoril Boh, a teda cez ich spoznávanie lepšie spoznáme aj Boha.

Teda židovsko-kresťanský svetonázor motivuje k tomu, aby človek hľadal prírodné zákony a venoval sa vede. To je jeden z dôvodov, prečo sa univerzity a moderná veda zrodili v západnej civilizácii.

Východné myslenie považovalo vieru v to, že je vesmír ovládaný zákonmi, ktoré dokáže človek spoznať, za bláznivú predstavu. Historici vedy ako Joseph Needham opisujú, s akým nepochopením sa v 18. storočí stretli jezuiti, ktorí v Číne rozprávali o moderných objavoch vedy.

Prečo teda v dejinách mnohí kresťania cítili voči vede nedôveru až averziu?

To som mal vždy problém pochopiť. Odmietanie prírodnych vied je v rozpore s kresťanstvom. Odmietanie poznávania cez rozum a zmysly je podľa židovstva a kresťanstva v podstate znevážením darov stvoriteľa.

Kresťanstvo dogmou vtelenia posvätilo ľudské telo vrátane mozgu, a teda aj činnosť rozumu a zmyslov.

Vráťme sa k neurovede a slobodnej vôli. Rozumiem, že v mnohých každodenných situáciách sa rozhodujeme podvedome a dá sa hovoriť o našej silne obmedzenej slobodnej vôli. Napríklad v obchode na základe dômyselného rozloženia tovaru a regálov si neraz kúpime aj to, čo sme pôvodne ani nechceli. Ale človek robí aj veľmi vážne rozhodnutia, napríklad keď podáva výpoveď vo svojej práci a podobne. Ak tomu správne rozumiem, mnohí súčasní neurovedci vlastne tvrdia, že sa aj v týchto vážnych otázkach rozhodujeme len pod akýmsi vplyvom neuronálnych procesov, ktoré sa v mozgu dejú nezávisle od našej vôle? 

Áno, podľa neurodeterministov sú všetky rozhodnutia, malé či veľké, už dopredu „rozhodnuté“ neuronálnymi procesmi. Je zaujímavé, že niektorí deterministi, medzi nimi aj mnohí neurovedci a filozofi, si myslia, že slobodná vôľa je zlučiteľná s determinizmom sveta alebo mozgu.

Vo filozofii sa taký postoj volá kompatibilizmus. Tento názor je však podľa mňa neudržateľný.

Prečo?

V deterministickom svete sú všetky deje vrátane aktivity nášho mozgu úplne ovládané deterministickými zákonmi a stavom vesmíru. Lenže nejaký stav vesmíru aj jeho zákony tu boli už pred objavením sa človeka. Nikto z ľudí ich teda nemohol ovplyvniť a nik za ne nie je zodpovedný. Keďže však tento skorý stav vesmíru a jeho zákony podľa determinizmu predurčujú všetky následné udalosti, vyplýva z toho, že nikto z ľudí nič nemôže ovplyvniť a nie je za nič zodpovedný.

Čiže determinizmus je nezlučiteľný so slobodnou vôľou a zodpovednosťou. Preto neprijímam kompatibilizmus. To už mi je sympatickejší logický uzáver Wolfa Singera, že v neurodeterminizme je pocit slobodného rozhodnutia ilúziou, trikom mozgu.

Čo je predurčené

Ak by mali mať títo neurovedci-deterministi pravdu, má to vážne dosahy nielen na samotnú podstatu kresťanstva, ale aj na základné spoločenské usporiadanie. Znamenalo by to totiž, že napríklad zločinci nenesú zodpovednosť za svoje činy, pretože sa nemohli rozhodnúť inak, zároveň ani nemá zmysel oceňovať vysoké morálne skutky, lebo ani tie nie sú výsledkom slobodného rozhodnutia. Nie sú vlastne ich interpretácie nebezpečným pokusom, ako zrušiť morálku? 

V podstate áno. Ako napísal Chesterton, determinista môže odmietnuť slobodnú vôľu, ale potom stráca možnosť ďakovať, odpúšťať, trestať, robiť novoročné predsavzatia alebo čo i len povedať „ďakujem“ za horčicu.

Bystrý determinista sa ešte môže brániť, že to všetko môže robiť, lebo je k tomu determinovaný. Sudca determinista môže niekoho poslať za mreže. Pošle ho a povie, že musel, lebo nemal slobodnú vôľu. (Smiech.)

Ale je jasné, že zmysel činov v determinizme je iný, ako sa bežne chápe. Preto napríklad niektorí deterministi navrhujú, aby sa väzenia premenovali na nemocnice, kde sa netrestá, ale lieči, nevychováva, ale opravuje mozog zločincov, respektíve pacientov. Deterministi však podľa Chestertona strácajú aj možnosť slobodne niečo navrhovať.

A teda?

A teda nedeterministi môžu tieto ich návrhy pokojne ignorovať. (Smiech.)

Deatailný pohľad na spojenia v mozgu, aký dnes umožňujú technológie.  Zdroj – Národný inštitút pre biomedické zobrazovanie a bioinžinierstvo.

Môže však veda dať niekedy vôbec odpoveď na filozofickú otázku, či existuje alebo neexistuje slobodná vôľa? Bude sa to dať zmerať?

Niečo sa zmerať dá. Napríklad, ktoré časti mozgu sa aktivujú počas rozhodovania. Neuroveda tiež môže niečo povedať o tom, či je mozog stroj podobný počítaču alebo nie.

Mozog je však dynamickým komplexným systémom, v ktorom je celok viac ako súčasť jeho častí. To všetko naznačuje, že klasický redukcionizmus a determinizmus nie je tou správnou odpoveďou. Nechcem tým však povedať, že vedci by sa mali úplne vzdať redukcionizmu ako metódy.

Prečo?

Už Karl Popper objasnil, že metodologický redukcionizmus je v poriadku, vedci sa totiž majú snažiť pochopiť zložitý systém na základe jeho častí. Nesprávne je však pliesť ho s redukcionizmom vo filozofii.

Inak povedané, je v poriadku, ak chce Henry Markram vysvetliť vedomie svojimi počítačovými modelmi mozgu. Nakoniec, ja vo svojom výskume používam ten istý softvér a podobné metódy.

Snažiť sa vedecky zredukovať vedomie na počítačové simulácie je úplne legitímne, ale predstierať, že sa to už podarilo, keď to nie je pravda, je chybou. Moja predpoveď je, že v Markramových modeloch vedomie nevznikne a slobodná vôľa sa vypočítať ani merať nedá.

Nie je na tieto spory o našu slobodnú vôľu tou najlepšou odpoveďou sebapozorovanie? Každý predsa na sebe zažívame proces rozhodovania, morálneho zvažovania, pri ktorom nás síce ovplyvňuje naša povaha, vonkajšie faktory, ale sami pomerne jasne cítime aj svoju „slobodnosť“. Nie je vlastne táto naša schopnosť pozorovať seba samého konečným dôkazom, že sme čímsi viac viac než otrokmi neurónových spojení? 

Sebapozorovanie je dôležité. Dnes už málokto spochybňuje, že máme vedomie a že vedecky sa dá skúmať iba vonkajšie správanie človeka. Kedysi to totiž spochybňovali behavioristi. V jednom vtipe sa radikálny behaviorista po milostnom akte pýta manželky: „Bolo to pre teba úžasné, aké to bolo pre mňa?“

Takýto behaviorizmus je dnes prekonaný. Pozorujeme u seba vedomie a nepotrebujeme, aby nám ho dokazoval nejaký behaviorista.

To však nevylučuje možnosť, že subjektívny zážitok vedomého rozhodnutia je len ilúziou vytvorenou naším mozgom. Na obranu slobodnej vôle sú potrebné aj iné argumenty.

Aké?

Dôležité sú argumenty, ktoré oslabujú pozíciu determinizmu. Ako som spomenul, deterministické predstavy o fungovaní sveta a mozgu boli oslabené už samotným vývojom vedy a príchodom kvantovej fyziky.

Dôležité sú aj mnohé filozofické argumenty. Veľmi známy je napríklad Searlov argument čínskej izby. Ten ukazuje, že porozumenie jazyku je niečím viac než len mechanickou manipuláciou s písmenami.

Iným zaujímavým argumentom je, že neurovedecká teória by musela vysvetliť aj mozog neurovedca, a teda vznik samej seba. Je preto možné, že tak ako matematika, ani neuroveda nemôže sama osebe vytvoriť úplnú a neprotirečivú teóriu. Podobný gödelovský argument vyslovil aj Stephen Hawking o fyzike, keď spochybnil možnosť vytvorenia teórie všetkého.

Samotná neuroveda, ktorá zrejme aj v ďalších desaťročiach zažije veľké pokroky v bádaní, teda asi nikdy nenájde jasnú vedeckú odpoveď na to, či existuje niečo ako slobodná vôľa?

Ako som už naznačil, ja si myslím, že vždy zostane priestor pre filozofiu a teológiu, a nedôjde k ich redukcii na prírodné vedy. To je moja predpoveď. Myslím si, že budúcnosť ukáže, že na úspešné pochopenie a modelovanie mozgu bude potrebné zohľadniť aj kvantovo-fyzikálne procesy, ktoré sú nedeterministické.

Takýto scenár pokladám za pravdepodobný aj preto, že len nedávno vznikol nový vedný odbor – kvantová biológia.

Ak vám váš väčšinový kolega neurovedec, ktorý je determinista, namietne, že ilúzii slobodnej vôle veríte len preto, že ste kresťan, čo mu poviete?

Nie je to len preto, že som kresťan. Teológiu vždy treba konfrontovať s prírodnou vedou.

Keby neuroveda naozaj ukazovala, že pojem slobodnej vôle nemá zmysel, tak by som kresťanstvo nechal tak, pretože samotné kresťanstvo hovorí, že empirické poznanie nemáme ignorovať.

Napríklad Martin Luther pri polemike s Erazmom Rotterdamským slobodnú vôľu takmer poprel. Jedným dôvodom, prečo nepopieram slobodnú vôľu, je aj zaujímavé zistenie niektorých štúdií, že determinizmus a fatalizmus vedie k tomu, že ľudia viacej podvádzajú a sú menej altruistickí. Takže kritizujem neurodeterminizmus aj z výchovných dôvodov. Zdieľať

Takže moje videnie slobodnej vôle je snahou o kombináciu reflexie vedeckých poznatkov, filozofických a teologických argumentov. Mimochodom, ani v kresťanstve nie je situácia jednofarebná. Niektoré prúdy v kresťanskej teológii nemali od determinizmu ďaleko.

Napríklad Martin Luther pri polemike s Erazmom Rotterdamským slobodnú vôľu takmer poprel. Jedným dôvodom, prečo nepopieram slobodnú vôľu, je aj zaujímavé zistenie niektorých štúdií, že determinizmus a fatalizmus vedie k tomu, že ľudia viacej podvádzajú a sú menej altruistickí. Takže kritizujem neurodeterminizmus aj z výchovných dôvodov.

Aký najvzrušujúcejší objav čaká neurovedu v najbližšom desaťročí?

Veda väčšinou postupuje v malých krokoch a jej zriedkavé veľké kroky je v podstate nemožné predvídať.

Skúste zariskovať.

Tak napríklad metódy v elektrónovej mikroskopii a nové triky s vírusmi nám umožnia zmapovať všetky synaptické spojenia v nervovom tkanive. Neuroveda nám prinesie nové neuroprotézy, ktoré pomôžu pacientom.

Tipujem, že po umelom uchu sa ako druhá v klinickej praxi uchytí umelá sietnica. Budeme vedieť lepšie liečiť epilepsiu, a to tak, že budeme vedieť zdetekovať začiatok epileptického výboja a utlmíme ho už v zárodku. Dúfam, že konečne zažijeme prelom v liečbe Alzheimerovej choroby.

Vzrušujúce podľa mňa bude aj to, ak sa ukáže, že klasické deterministické modely mozgu sú pre vysvetlenie vedomia nedostatočné.

Pracujete v Nemecku, kde robíte výskumy – vedeli by ste si predstaviť robiť neurovedu na takejto úrovni aj na Slovensku?

Aj na Slovensku máme ostrovčeky pozitívnej deviácie a niekoľko dobrých neurovedeckých tímov. Takže viem si predstaviť robiť vedu aj tu.

Je teda predstaviteľné, že by ste sa raz s rodinou vrátili a súčasne sa nemuseli zriecť svojej vedy?

Je to o podmienkach, pričom nejde ani tak o platové podmienky, ale skôr o podmienky na výskum. Keby sa mi naskytla príležitosť vybudovať vlastný tím a laboratórium, tak by som o tom uvažoval.

Je však pravda, že Slovensko nevyvíja dostatočnú aktivitu na pritiahnutie mladých vedcov späť na Slovensko.

Existujú prvé nesmelé iniciatívy, ale neponúkajú dlhodobú perspektívu. Nie je to len o peniazoch, ale skôr o otvorenosti a ochote podporiť zaujímavé témy a kreatívnych mladých ľudí. Napríklad vo výpočtovej neurovede, ktorej sa aj ja venujem, výskum drahý nie je, takže stačí zaplatiť tím a netreba ani peniaze na drahé prístroje.

Nie je problém, že mladí vedci idú do zahraničia, kde získavajú cenné skúsenosti. Problémom je, že Slovensko nebojuje o ich návrat.

 

Titulná foto – Profimedia.sk

Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo