Mikuláš Dzurinda Musíme niečo spraviť, lebo nám horí pod zadkom

Prinášame videozáznam aj prepis verejnej diskusie Postoja s Mikulášom Dzurindom, ktorá sa tento týždeň konala v bratislavskom divadle Teatro Colorato.

Dve hodiny sme diskutovali, ako má Európa reagovať na nové správanie USA pod vedením Trumpa, čo znamená projekt európskej armády a či nie je príliš utopický, hovorili sme aj o návšteve Fica v Trumpovej rezidencii, vrátili sme sa aj k ére Georgea Busha a k otázke, či jeho blízkovýchodné vojny nespustili škodlivé procesy, ktorým dnes čelíme na Západe.

Začneme politickým bulvárom. Kým Jeffrey Epstein žil, vedeli ste o ňom, že existuje a že ako transatlantický človek by ste sa s ním mali zoznámiť?

Nie, kým sa z toho nestala taká známa medzinárodná kauza, o tom človeku som nepočul.

Politika aj diplomacia sú sivou zónou, občas sa treba stretať aj s ľuďmi pochybnej povesti, lebo majú informácie či otvárajú bránu k rôznym kontaktom. Máte v tomto zmysle pochopenie pre Miroslava Lajčáka?

S Lajčákom mám trochu problém, začínal vlastne za mojej éry. Nie z falošnej solidarity, ale ľudsky je mi nepríjemné o tom hovoriť. Trochu sa mu však čudujem, človek by mal mať isté inštinkty. Nechcem byť hnusný, ale povedzme taký Silvio Berlusconi ma pozýval kdekade.

To boli tie jeho slávne bunga bunga párty, na jednej sa vyskytol aj český expremiér a boli z toho rôzne fotky…

… nikdy som tam nešiel, bol som aj párkrát celkom blízko toho domu, povedzme bol som s rodinou na dovolenke. Ale človek by mal mať isté inštinkty a možno sa aj zaujímať, skôr než do pasce vlezie. Z tohto uhla pohľadu ma Lajčák prekvapil. Buď ho tie inštinkty zradili, alebo im nevenoval pozornosť a možno tak veľmi túžil po funkciách v New Yorku v OSN, že to prehliadal.

Okolo politikov v top pozíciách sa vždy točia všelijakí lobisti. Mali ste nejakú taktiku alebo systém, ako si ľudí preveriť alebo takejto situácii predísť?

Stopercentne áno, najmä ak idem do terénu, ktorý je neprebádaný alebo ho nepoznám. Aj my máme bohatú sieť stálych zastupiteľstiev, veľvyslanectiev. Alebo zavolám kamošovi, inému premiérovi alebo ministrovi.

Neraz mi zatelefonoval Ladislav Pittner, ktorý bol najprv mojím ministrom vnútra, potom šéfom SIS, a tu a tam mi aj niečo povedal. Veď načo máme tajné služby? Teda nesporne platí, že minister zahraničných vecí sa má kde a koho opýtať.

Robert Fico sa chváli tým, ako sa obrnil voči svetu tým, že nepoužíva žiaden mobil.

Neverte úplne všetkému, čo Robert Fico hovorí.

Teda má ten mobil?

Mám jeho číslo. (Smiech.)

Foto: Postoj/Adam Rábara

No aj z vlastnej skúsenosti potvrdzujeme, že sa s ním dá spojiť len cez jeho asistentku.

Volávali sme si, naposledy pred rokmi.

Skúsite ho teraz vytočiť? 

(Smiech.)

Práve ste ma predbehli, nie som si istý, či je to číslo platné, v minulosti sme si bežne zatelefonovali, aj keď bol predsedom vlády.

Mal som také nutkanie ozvať sa mu pred prvou schôdzkou koalície ochotných v Paríži. Keď som počul, že Slovensko je mimo, aj som sa hneval, aj som bol taký nepokojný a hovoril som si: „Zavoláš mu? Nezavoláš mu?“ Ale nakoniec som to vyhodnotil, že zrejme to už nemá význam.

Posuňme sa od Epsteina k téme našej doby. Vy ste boli dlhé roky apologétom euroatlantickej línie. Od nástupu Trumpa, ale najmä teraz po Grónsku a po Davose sa v Európe spustila debata, ako reagovať na novú Ameriku. Jeden tábor hovorí, že Európa by mala schladiť vzťahy s USA a zlepšiť spoluprácu napríklad s Čínou. Naopak, keď čítame poľské noviny, tam píšu niečo iné: „Musíme to vydržať, nemôžeme predsa americký vektor ničím nahradiť.“ Aký je váš postoj?

O tejto téme sa tu a tam rozprávam napríklad s Korčokom, už niekoľko mesiacov máme spor, ktorý neskrývam, na Instagrame ma trošku vydráždil, keď prvýkrát niečo také povedal.

Teda že sa treba viac obrátiť k Číne?

Áno, vtedy som mu povedal: „Ivan, mne to pripomína Mečiara, ktorý povedal: ,Keď nás nechcú na Západe, obráťme sa na Východ.‘ Čo je toto za politika?“ Ľudsky sa to dá chápať, Ivan nie je sám, ktorý takto rozmýšľa.

Hovoria o tom aj kanadský premiér či francúzsky prezident.

Na prvú šupu by to človek aj vedel pochopiť. Lenže je to šialená pasca.

Čína je imperiálny štát, je to diktatúra, nikdy nám nedovolí hrať rovnocennú hru. Veď vieme, že naše podniky, ktoré chcú zákazku v Číne alebo vyhrať nejaký tender, nemajú žiadnu šancu. Sám mám niektoré skúsenosti, ktoré napovedajú, ako neobyčajne agresívne sa Čína správa.

Diplomati, ktorí strávili desať rokov v Číne, mi hovoria, ako tam rastie nacionalizmus, do detí to vtĺkajú odmalička. Chceme sa dostať do tohto sveta?

Pokiaľ budú Spojené štáty krajinou, kde budú medzi prostými ľuďmi dominovať kľúčové témy ako sloboda jednotlivca, nedotknuteľnosť súkromného vlastníctva, ľudská dôstojnosť, solidarita s biednymi, vláda zákona, dovtedy to musí byť náš spojenec, pretože to je náš spôsob života.

Teda považujete vládu Donalda Trumpa skôr za nejakú poľutovaniahodnú epizódu, ktorá o tri roky pominie, nie za trvalý stav?

Pokúsim sa o vlastnú frazeológiu, ale bude veľmi blízka tomu, čo som vycítil vo vašej otázke.

Nemyslím si, že treba riešiť takúto dilemu, potrebujeme niečo tretie. Sústrediť sa na seba, lebo často sa v politike stáva, že vpadáte do pasce a uniká vám podstata.

Čína je famózny príbeh toho, že keď sme sa v studenej vojne klbčili ako Západ verzus Sovietsky zväz, Čínu sme podporovali, aby nešla so Sovietmi. A Čína nenápadne zobrala rozum do hrsti, stačilo zopár desaťročí a stala sa z nej svetová veľmoc.

Pre nás v Európe je to obrovská výzva a príležitosť, aby sme za Trumpa urobili to, čo sme nechceli, nevládali alebo nám nebolo dovolené urobiť celé desaťročia.

To si ešte rozoberieme, zostaňme zatiaľ pri USA. Považujete USA v ére Donalda Trumpa za spojenca?

Áno, pretože Spojené štáty nie sú iba Biely dom, ale je to aj Pentagón a Národná bezpečnostná rada. Pentagón neurobí všetko, čo si vysníva Donald Trump.

Vlani ste však istý čas strávili v USA, boli ste aj v Heritage Foundation, think-tanku, kde sa tvoril agresívny program pre Trumpa, v rozhovoroch ste potom dávali najavo znepokojenie z toho, že viacerí sa vám zdali intelektuálne vyšinutí. Teraz je to ešte vyšinutejšie než pred rokom, napriek tomu ste optimista?

Ako som naznačil, Spojené štáty sú krajinou vyspelých demokratických inštitúcií. To nie je iba extravagantný prezident, extravagantný minister obrany Hegseth alebo J. D. Vance, ale je tu aj Marco Rubio. Ale najmä je to neobyčajne vyspelá občianska spoločnosť.

Nedávno sa konali doplňovacie voľby v Texase a Trump tam dostal na bendžo. V obvode, kde vyhrával dvojciferne, teraz prehral. Áno, Trump znervózňuje a znepokojuje, napokon, v Miami budem o dva mesiace a znova sa stretnem s ľuďmi z Heritage Foundation.

Som úprimne zvedavý, ako sa tam mení klíma. Blížia sa polčasové voľby do Kongresu, počúvam správy, občas si telefonujem s priateľmi a je zjavné, že v Republikánskej strane narastá nervozita a napätie. Tie krídla medzi sebou bojujú, a to aj v samotnom Heritage Foundation.

Ak v novembri utrpia Trumpovi republikáni v týchto kongresových voľbách porážku, je šanca, že to výrazne ovplyvní americkú zahraničnú politiku?

Nepochybne, lebo keby stratili väčšinu v Snemovni reprezentantov, na mnohé excesy by Donald Trump prosto nedostal peniaze.

On však vládne exekutívnymi príkazmi.

Ale nie na všetko mu stačia a aj na výkon týchto príkazov neraz potrebuje peniaze. Aj tí vojaci, ktorých posielal po Amerike, aby chytali imigrantov, stoja predsa obrovské peniaze.

Prehra v polčasových novembrových voľbách by vystrašila mnohých republikánskych kandidátov. Ten život je neobyčajne primitívny. Zvolia vás a začnete sa triasť len o to, aby ste boli znova zvolení. Viete, koľkí republikáni papajú z ruky Donaldovi Trumpovi len preto, že si stále myslia alebo mysleli, že budú znovu zvolení? Keď o tom zapochybujú, začnú sa obracať po inom. Niečo o tom viem zo svojej vlastnej praxe.

Je jasné, že by ho to politicky oslabilo. Len či by to zamedzilo tomu, aby nedochádzalo k akciám, akou bola napríklad operácia vo Venezuele.

Musíme byť na to pripravení. Čím viac bude klesať popularita Trumpa, tým väčšie čoro moro môžeme čakať.

Čoro moro je pekný výraz, s tým však súvisí vážna otázka. NATO bolo doteraz postavené nielen na formálnom znení článku 5, ale na dôvere. A táto bola úplne otrasená. Vy sa s tým stretávate v Nemecku, v Bruseli, aj viaceré zahraničné tajné služby či armádne špičky varujú pred blížiacou sa provokáciou Ruska na území NATO, napríklad v podobe obsadenia estónskej Narvy alebo nejakého neobývaného ostrova, ktorý je súčasťou krajiny NATO. A všetci si kladú otázku, či po takomto útoku Ruska bude stáť Trumpova Amerika pri nás, keďže to už vôbec nie je samozrejmé. Existuje ešte NATO?

Existuje, ale je výrazne oslabené. Aj ja sa obávam scenára, ktorý ste načrtli, pretože Vladimir Putin sa vmanévroval na koľaj, odkiaľ nie je východisko. Evidentne nevládze dobyť Ukrajinu, ale svojmu národu nasľuboval strašne veľa a národ prináša obrovské obete. To je tá špirála, to je tá robustná politika, o ktorej nás učil ešte Jano Čarnogurský a mal pravdu.

Keď raz začnete v tej peci tak kúriť – pozrite sa na Viktora Orbána –, už nemôžete ubrať, len pridávať ďalej. Čiže takéto nebezpečenstvo tu je a ochranný dáždnik nemá zďaleka také parametre ako pred Donaldom Trumpom.

Ale to je zároveň výzva. Prečo sa treba tej Ameriky držať alebo ju držať pri sebe? Neponúkne nám celý komfort, preto potrebujeme európsku armádu. Ale ani európska armáda o dva, tri, štyri roky nebude disponovať takými technológiami a takým systémom command and control, ako majú Spojené štáty.

Pozrite sa na Starlink, ako je od toho závislá jedna aj druhá strana, aj Rusi, aj Ukrajinci. Ešte veľa vody pretečie Dunajom, kým budeme v Európe technologicky, vojensky, strategicky takí vyspelí, ako sú Spojené štáty.

Čím dlhšie a čím tesnejšie si udržíme Spojené štáty pri sebe, aby aj v prípade, že sem nepošlú vojakov, nám aspoň poskytli elementárnu technologickú, spravodajskú a inú pomoc, tým lepšie pre nás.

Veľa sa hýbete v bruselskom zákulisí. Počuli sme taký názor, že keď Friedrich Merz alebo iní hovoria o ruskej hrozbe do roku 2030, nie je to preto, že by tomu tak veľmi verili, ale plní to skôr mobilizačnú funkciu – chcú vyburcovať vlastnú verejnú mienku, aby tým odôvodnili masívne navyšovanie obranných výdavkov. Vy osobne si myslíte, že aj napriek tomu, ako sú dnes Rusi vyťažení na Ukrajine, môžu do troch-štyroch rokov zaútočiť na územie NATO? Je to reálna hrozba?

Myslím si, že je to reálna hrozba, ktorá prichádza z Ruska, ale nielen z Ruska, ale vyplýva z povahy veci. Trochu odbočím, aby sme si metodologicky porozumeli. Bolo to v čase tesne pred pandémiou, v októbri 2019, keď som sa zúčastnil na veľkej bezpečnostnej konferencii na švédskom ostrove Gotland.

Švédi tam majú tradične veľmi silnú vojenskú základňu, prvýkrát som si tam dovolil na medzinárodnom fóre promovať projekt európskej obrany. Auditórium bolo slušné, tiché, ako je tu dnes večer, nikto nepískal. Na večeri oproti mne sedeli dvaja švédski diplomati, veľvyslanci, takí fičúri, päťdesiatnici, a začali do mňa skákať. „Pán premiér, kde je hrozba? Where is the enemy? Odkiaľ prídu tie šupy?“ Samozrejme, chceli počuť, že to bude Rusko.

Lenže ja som na to nemal nijaký argument a nemám rád takéto prvoplánové dohady. Stále som sa ich snažil presvedčiť, že z povahy veci je predsa nenormálne, že sme bohatí a nestaráme sa o to, aby nám to bohatstvo niekto neurval alebo nezničil. Celý večer som im dohováral: „Prosím vás, konečne sa zobuďme. Tá Amerika tu nebude večne.“

Už v roku 2016 mi John McCain povedal, že ho trápi Čína a z Ruska ho hlava nebolí, pretože Rusko je európsky problém. To bol október roku 2019. A kedyže to Švédsko požiadalo o vstup do NATO?

Apríl, máj 2022.

Presne tak, v apríli 2022. Rovnaký pocit mám, keď teraz diskutujeme o európskej armáde. Mali by sme si uvedomiť, že vždy to bolo, je aj bude tak, že len hrubá sila môže udrieť. A keď vás zastihne slabého a nepripraveného, prídete o všetko cenné. Z tohto uhla pohľadu si myslím, že tých hrozieb môže byť viac.

Mňa bolí hlava nielen z Ruska. Rusko sa zajtra môže stať guberniou Číny a viete potom, čo máme pri Michalovciach? Samozrejme, veľmi silno si uvedomujem aj to, aké je to nepopulárne medzi ľuďmi, ako sa Merz ošíva, ako Macron tancuje, boja sa ísť medzi ľudí.

So svojím think-tankom (Centrum pre európske štúdiá Wilfrieda Martensa – pozn. red.) pripravujem teraz šnúru po Európe, pozývam vás do Berlína, prvý májový víkend ideme do Helsínk, potom do Paríža, do Atén, do Ríma. Budeme robiť verejné vzdelávanie.

Európska armáda je vašou veľkou témou, len si technicky ujasnime vašu predstavu. Znamenalo by to, že by zanikli armády národných štátov v Európskej únii a vytvorila by sa jedna armáda alebo by národné armády zostali a ako nadstavba by sa vytvorila jedna veľká spoločná jednotka, nejaká brigáda – päťdesiat- či stotisícová?

V zásade platí to druhé. Bolo by to niečo podobné ako armádne federatívne zbory USA typu Navy alebo Air Force, pričom jednotlivé štáty majú svoje národné gardy. Teda národné armády nebude nikto rušiť, ale vytvorili by sa spoločné únijné zbory.

Veľmi intenzívne spolupracujem s Andriusom Kubiliusom, ktorý je prvým komisárom Európskej komisie pre obranu a vesmír. Pred dvoma týždňami ma veľmi potešil, keď vo Švédsku na konferencii vyhlásil, že by sme mohli začať hneď. Máme rôzne projekty na financovanie posilnenia infraštruktúry, revitalizáciu zbrojnej výroby a tak ďalej.

Mohli by sme veľmi rýchlo postaviť stotisícový spoločný únijný vojenský zbor, čo by si nepochybne všimli nielen obyvatelia Európskej únie, ale aj Putin.

Len to naráža na veľké praktické problémy. Na Slovensku aj vo veľkých krajinách Európskej únie je to tak, že o vyslaní jednotky do bojovej operácie mimo krajiny musí rozhodnúť národný parlament. V prípade jednotky európskej armády by bolo asi veľmi neflexibilné, že by o tom muselo hlasovať 27 parlamentov. A s veľkou pravdepodobnosťou by sa to mohlo vždy zaseknúť minimálne v jednom štáte. Už len toto vyzerá ako najväčší problém projektu.

No roboty ako na kostole, však? Len život ma niečo naučil. Viete, ako mi bolo v 98. roku? Viete, kde bola táto krajinka? Keby som vtedy takto rozmýšľal, tak tu nedebatujeme. Ak niečo treba urobiť, musíte ísť hlava-nehlava. Všetko sa dá riešiť, keď je vôľa.

V našom think-tanku navrhujeme zriadiť takzvanú Európsku bezpečnostnú radu. Niečo podobné, ako je v Spojených štátoch Národná bezpečnostná rada. Dokonca ideme tak ďaleko, že chceme, aby takáto rada mala päť stálych členov a troch rotujúcich. Tých päť stálych členov by tvorilo päť najväčších európskych krajín.

Trochu to smrdí Bezpečnostnou radou OSN, ale nemali by právo veta. A tí traja rotujúci členovia by tvorili trojku zloženú z krajiny, ktorá zastupuje aktuálne predsedníctvo EÚ, bývalé a budúce.

A títo členovia by rozhodovali o vyslaní jednotiek európskej armády?

Minimálne by pripravovali veľmi rýchlo a flexibilne podklady, aby na ich základe mohli rozhodovať premiéri na Európskej rade. Ak tí premiéri budú potrebovať súhlas svojej národnej rady, nech si láskavo upravia národnú legislatívu alebo pohnú zadkami.

Ale dá sa to riešiť. Keby bolo po mojom, Národná bezpečnostná rada by aj rozhodovala. Preto som povedal, že to je roboty ako na kostole, o myšlienke Európskej bezpečnostnej rady vie dnes v Európe len pár premiérov.

Ak toto navrhujete, dá sa povedať, že ste dnes jedným z najväčších európskych federalistov.

Nie sme už náhodou federáciou?

Takou pseudofederáciou.

Nedokončenou, nie pseudo.

Stále s platnosťou práva veta v kľúčových oblastiach.

No však áno, ale pozrite sa do nejakej učebnice. Federácia je zoskupením štátov, ktorých spolupráca sa odohráva na základe ústavy. A táto ústava definuje vzťahy na únijnej federálnej úrovni aj medzi jednotlivými členskými štátmi. Má Európska únia ústavu?

Nemá.

Akože nemá?

Myslíte Lisabonskú zmluvu?

Čo to potom je?

Ústava bola zamietnutá.

To je náhrada.

Po zamietnutí ústavy to bol taký trik, ako ju nahradiť.

Nebol to trik, Lisabonská zmluva veľmi presne definuje exkluzívne kompetencie Európskej únie, napríklad jednotný trh, clá, colné bariéry. Definuje spoločné kompetencie medzi únijnou úrovňou a členskými štátmi ako imigrácia a definuje exkluzívne kompetencie národných štátov ako kultúrne, etické otázky.

Len zvyčajne má federácia spoločnú zahraničnú politiku, čo nie je náš prípad.

Trochu sa ponáhľate.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Vravíme iba, že to celkom federácia nie je.

Chytím strunu, ktorú ste rozohrali. Federáciu charakterizujú tri znaky: spoločná mena, spoločná zahraničná politika a spoločná obrana. Máme spoločnú menu? Máme, len nedokonalú, lebo v eurozóne nás je dvadsať, v EÚ dvadsaťsedem.

Máme spoločnú menu, na papieri máme spoločnú zahraničnú a bezpečnostnú politiku, dokonca máme komisárku, viceprezidentku Európskej komisie, bývalú estónsku premiérku. A prvýkrát máme dokonca aj komisára pre obranu a vesmír. To, čo nemáme, sú kompetencie, nie je jasné, kde začína Kallas a kde končí Kubilius. Máme veľa problémov.

V tom celom chýba to najdôležitejšie a to je európsky ľud. Nemáme to čo Amerika, ľud so silnou identitou a jazykom, najbližších sto rokov to ani mať nebudeme.

Tak ale rozhýbme sa, aj vy v Postoji, a poďme na tom pracovať. (Smiech.) Ja som chlapec zo Spišského Štvrtka, moja mamička rozprávala najkrajšou slovenčinou, akú som v živote počul. Som slovenský vlastenec. Ešte aj dnes viem zarecitovať Pavla Országha Hviezdoslava, ale som Európan.

Čo bude tou európčinou?

To sa dohodneme.

Francúzi asi nebudú súhlasiť s vaším návrhom, ktorý predpokladáme.

Viete, kde sme? Viete, ako je úzko aj Francúzom? Viete, ako sa boja, že tam nastúpi Le Pen a iní fičúri? Dnes máme veľké problémy v Európe. Pozrite sa, nie som David Copperfield. To sa môže skončiť kadejako. Ja len rysujem model, ktorý by nás mohol sprevádzať do budúcnosti. Nechcem rovno povedať, že zachrániť.

O myšlienke európskeho obranného spoločenstva so spoločnou armádou sa diskutovalo už v 50. rokoch, teda idea je stará, len zomrela na realite, jednoducho netvoríme európsky národ. Je tu aj praktická stránka, generálny tajomník NATO Mark Rutte vystupuje otvorene proti tomuto návrhu, vraví, že v Európe máme už teraz problém naplniť to, čo od nás žiada NATO, a nieto ešte budovať paralelné európske štruktúry. Ak by sme ich naozaj chceli budovať, podľa Rutteho by sme potrebovali nie päť percent HDP na armádu, ale desať percent. Teda aj medzi ľuďmi, ktorí sú proeurópski a prointegrační ako Holanďan Rutte, je voči vášmu plánu veľká skepsa, nie je to potom utópia?

Máte pravdu, že projekt je starší, no otcovia zakladatelia na začiatku 50. rokov nehovorili o európskej armáde, ale o Európskom obrannom spoločenstve. Vymysleli to Francúzi, ktorí to aj zakladali vo francúzskom parlamente. No len viete, aký je rozdiel medzi rokmi 1952 a 2026? Dnes nám horí pod zadkom. Vtedy boli po druhej svetovej vojne všetci dobití, chceli už len mier.

Nie železo bolo na začiatku, ale túžba po tom, aby sme sa už v Európe konečne prestali po dvoch svetových vojnách zabíjať. Toto bola myšlienka. Lenže odvtedy sa situácia nesmierne zmenila. Horí nám teda pod zadkom alebo nehorí nám pod zadkom?

Aj v tom roku 1952 horelo, lebo tu bol Sovietsky zväz.

Zďaleka nehorelo tak ako dnes, však tam boli dohody. Potom bola studená vojna, v ktorej Západ valcoval Sovietsky zväz. Situácia sa dramaticky zhoršila. Vznikli také nebezpečné imperiálne mocnosti, akými sú nielen dnes Rusko, ale aj Čína, možno niektoré ďalšie.

Máme novú šialenú os zla, ako by povedal George Bush, lebo to nie sú iba Rusko a Čína, ale aj Irán, Severná Kórea a niektoré iné krajiny. Chodím po Európe, ľudia sa boja, že sa môže stať niečo zlé, cítim to, moje inštinkty mi to hovoria. Dnes nastal čas, aby sme si všetci uvedomili, že je to možno aj horšie.

Medzi nami, úroveň dôvery medzi Nemeckom a Francúzskom nie je najlepšia. Vnímam, aké napätie je medzi Poľskom a Nemeckom. Donald Tusk, môj starý kamarát, pýta od Nemcov reparácie po druhej svetovej vojne. Čo sa to stalo? Je tu slabá, nízka úroveň dôvery, najmä medzi rozhodujúcimi hráčmi v Európe, ale zároveň je tu ešte stále veľa národného egoizmu. Napriek všetkému sa musíme snažiť viac k sebe priblížiť. To je prvá časť odpovede na vašu otázku. Ale pýtali ste sa ešte na…

… kritiku zo strany Marka Rutteho.

Áno, Mark Rutte. Viete, život je niekedy nesmierne primitívny, jednoduchý. Pán Rutte to nehovorí preto, že neverí projektu európskej armády, ale že si ako generálny tajomník NATO drží pod zadkom svoju vlastnú stoličku.

Ale to isté môžeme povedať aj o vašom eurokomisárovi pre obranu Kubiliusovi, ktorému zas vyhovuje projekt európskej armády.

To nemôžete povedať, lebo je vymenovaný na štyri roky, navyše Kubiliusa poznám dvadsať rokov.

Je to dlhodobo jeho vnútorné presvedčenie, rovnako ako moje. Keď som prvýkrát vyslovil myšlienku európskej armády, opýtajte sa Mikloša, skoro ho vyvalilo, bolo to niekedy po okupácii Krymu. Vtedy mi to doplo, že to nie je koniec, ale začiatok problémov.

S Kubiliusom tomu veríme, sme Európania, obaja z malých krajín, on je Litovčan. Veríme, že musíme držať spolu. Vôbec v tomto prípade neverím Ruttemu a neverím mu ani preto, že na tento projekt vôbec nepotrebujeme desať percent HDP.

Dokonca ani tých päť percent nepotrebujeme. Viete, čo potrebujeme? Gule, aby sme sa začali organizovať, aby sme začali komunikovať, aby sme začali spoločne obstarávať vojenský materiál.

Prečo máme pätnásť druhov tankov v Európe? Tie armády si vôbec nerozumejú, Američania sa z nás smejú, nemôžeme robiť ani spoločné cvičenia. Prečo sa bojíme robiť spoločné európske verejné obstarávania? Aby každý mohol kradnúť na jednotlivých ministerstvách obrany?

V tomto máte pravdu, aj Rutte by súhlasil, že Európa to má zmeniť.

Keby súhlasil, tak by netáral, že potrebujeme desať percent z HDP na obranu.

Hovoril o postoji k európskej armáde. Teraz hovoríme o celkom inej fáze obranného spoločenstva, spoločnom objednávaní nejakých zbraňových systémov…

To je predsa súčasť projektu európskej armády.

Odporca projektu európskej armády a prívrženec NATO môže byť pokojne zástancom toho, aby sme v Európe nevyrábali trebárs desať typov tankov a iných zbraňových systémov, ale aby sa jednotlivé armády štátov viac koordinovali, na tom je zhoda aj v EÚ, že to treba výrazne zlepšiť.

No to by ste boli veľmi prekvapení. Nevšímate si, aké obstarávania sa odohrávajú na Slovensku? Prečo ešte Donald Tusk pred tromi mesiacmi rozprával, ako bude samostatne budovať svoju armádu značky Poľsko?

V Nemecku ešte spočiatku Scholz rozprával o Zeitenwende, ako bude budovať Bundeswehr Nemecko. Spoločný drajv po európskych vojenských silách by omnoho výraznejšie pôsobil dostredivým smerom.

Vôbec nepotrebujeme tak veľa peňazí, keď sa budeme v Európe spoliehať jeden na druhého, keď budeme rozumne využívať prirodzené dispozície jednotlivých armád.

Ja som tiež istý čas velil našej armáde a viem, akí sme silní v chemickom prieskume alebo v odmínovaní. Každá krajina má v niečom tradíciu a dispozíciu. Mali by sme sa omnoho viac zjednotiť, spolupracovať, skladať peniaze do spoločného vienka a s týmito peniazmi potom efektívnejšie hospodáriť.

Nie je oveľa realistickejšie tlačiť na užšiu kooperáciu a nie na projekty ako spoločná armáda, ktoré pre princíp jednomyseľnosti vlastne nikdy neprejdú?

Podľa mňa to nie je dobrá cesta. Neubránime sa, keď sa dostaneme pod veľký tlak, ktorý je latentný na Východe. Nemám na mysli iba Rusko. Keď sa táto sila proti nám pohne a my budeme takto fragmentovaní, rozloží nás to.

Je tu však iná zásadná a aktuálna otázka: existuje vlastne ochota brániť napríklad časť EÚ, akou je Estónsko? Nedávno vyšla pozoruhodná kniha nemeckého politológa Carla Masalu, ktorý napísal fikciu o ruskom útoku na estónsku Narvu a následnej neochote NATO a Západu reagovať. Napísal to aj na základe konzultácií s mnohými odborníkmi, je to fiktívny námet, no veľmi realistický scenár. Boli by sme kvôli estónskemu päťdesiattisícovému mestu, v ktorom osemdesiat percent obyvateľov sú Rusi, ochotní súhlasiť s obrannou vojenskou akciou?

V prvom rade, tie malé krajiny by sa neubránili. Teda z povahy veci, a to je binárna logika obyčajného železničiara, väčšia šanca je ubrániť sa, keď budeme spolu. Po ďalšie, my sa rozprávame o vážnych veciach, pričom pre to, aby sa tie veci stali reálnymi, sme vôbec nič neurobili.

Ste prví, ktorí ma na Slovensku pozvali na takúto diskusiu. Viete, koľko nás čaká práce s verejnosťou? Navštívil som kopu našich vojenských zborov od Kosova cez Cyprus, Irak až po Afganistan. V Iraku som bol asi trikrát medzi našimi vojakmi. To všetko sú riešiteľné veci, len sa musíme o tom normálne, pokojne rozprávať.

Mnoho chlapcov, ale aj dievčat vidí poslanie vo vojenskej službe. Keby som mohol rozhodnúť v tejto chvíli, tak by som sa do projektu stotisíc európskych vojakov, o ktorých hovorí Kubilius, pridal aj zajtra. Viete, koľko máme v Európskej únii vojakov, čo sú v uniformách bez záložníkov? 1,4 milióna. Naozaj nevieme postaviť stotisícový batalión?

Teraz sa bavíme o vojakoch jednotlivých štátov EÚ.

Keď zajtra Kubilius zapíska a povie, že vyhlasuje nábor na stotisíc vojakov, aby sme neboli prekvapení z toho záujmu. Niekde treba začať.

Len eurokomisár Kubilius nebude rozhodovať, či tých vojakov aj nasadí. To bude politické rozhodnutie niekde inde.

Chcete všetko hneď a zaraz? Hlavne sa dohodnime na projekte a vykročme k realizácii...

… lenže v posledných rokoch v Európe rastie skôr nacionalizmus alebo národné prístupy než vôľa po väčšej európskej identite a kooperácii.

No tak sa budeme tomu prizerať a čakať, kým sa rozpadneme?

Nie, ale dá sa ísť na to aj inak. My teraz vidíme ukrajinských vojakov, ako bojujú za svoju ukrajinskú vlasť. Vieme si predstaviť poľských vojakov bojovať za svoju poľskú vlasť, nemeckých za nemeckú a azda aj slovenských za Slovensko. Ale ťažko si predstaviť portugalských alebo nemeckých vojakov bojovať za abstraktnejšiu európsku vlasť.

Viete, koľko slovenských chlapcov odpovedalo kladne v prieskume, ktorý sa ich pýtal, či by bránili Slovensko? Šesť percent.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Aká by bola odpoveď, keby mali brániť európsku vlasť?

Výborná otázka, nie omnoho horšia. A keby tí chlapci vedeli, že budú mať dobrý žold, kvalitný výcvik, špičkovú technológiu, vôbec by som sa nečudoval, keby to bolo v odpovedi o európskej armáde šestnásť alebo aj viac percent. 

Je anachronizmom myslieť si, že Francúz nebude bojovať za Nemca alebo Nemec za Poliaka. Keď dokážeme vybudovať profesionálne divízie, armádne zbory, keď budú dobre trénované, keď budú rozumieť, prečo tam sú, keď európski politickí lídri ukážu omnoho väčší ťah k samotnej Európe, ja by som zďaleka takýto skepticizmus nezdieľal.

Nevyhnutným politickým predpokladom toho, o čom diskutujeme, by zrejme muselo byť zrušenie práva veta v zahraničnej a bezpečnostnej politike. Alebo nie?

Sú dve možnosti. Veľa o tom premýšľam a dokonca aj teraz som si znovu čítal Zmluvu o Európskej únii, ktorá má dve organické časti. Je to nesmierne tesná kazajka. Verím, že ste počuli o posilnenej spolupráci. Aj tá naša Európska bezpečnostná rada by bola vlastne takou posilnenou spoluprácou.

Na inštitút posilnenej spolupráce v rámci EÚ je potrebných minimálne deväť krajín.

Presne, minimálne deväť krajín. Ale aj na to, aby vznikla, je potrebný konsenzus. Budem veľmi praktický. Podľa mňa sa čaká na voľby v Maďarsku. A buď maďarský premiér pochopí, že je to aj v záujme Maďarska a Putin neznamená pre Maďarsko žiadnu perspektívu. V takom prípade dôjde k tomu, že projekt, o ktorom sa rozprávame, sa bude vyvíjať konsenzuálne.

Ja by som to zo stola nezhodil. Osem rokov som chodil na Európske rady. Zažíval som kadečo. Zažil som, ako nemecký kancelár tak nareval na maďarského premiéra, že si to neviete predstaviť, ale nakoniec sme sa vždy vedeli dohodnúť. Možnosť konsenzu v tejto veci by som teda nevylučoval.

Ale keď to nepôjde, je aj druhá cesta, koalícia ochotných, teda to, čo teraz vzniká okolo Paríža. Ak si niekto myslí, že kľúčoví európski lídri nevnímajú akútnosť tohto problému, veľmi sa mýli.

Hovorili ste o tom s niektorým z nich?

Viackrát, päťkrát, šesťkrát som mal možnosť byť v prítomnosti Friedricha Merza. Veľmi dobre si to uvedomuje. A ak si niekto myslí, že Slovák alebo Maďar, alebo neviem kto bude stáť v ceste tomu, aby sa Nemci alebo Francúzi cítili bezpečne, šialene sa mýli. Buď to pôjde konsenzom, alebo to pôjde inak. Ale pôjde to.

Niektoré veci sa dajú riešiť cez túto posilnenú spoluprácu alebo cez koalície ochotných, ale niektoré určite nie. Napríklad ďalšie rozšírenie EÚ by týmto spôsobom nebolo možné.

To iste, dokonca si myslím, že aj iné témy by mali jednoznačne zostať na rozhodnutiach formou konsenzu.

Keď sa prihováram za zrušenie jednomyseľnosti v zahraničnej a bezpečnostnej politike, zároveň jedným dychom hovorím, že by sa mal vytvoriť nejaký dodatok alebo nejaká osobitná zmluva, ktorá povie, kde sú červené čiary. Niečo ste narysovali. Samozrejme, keď sme klub, tak nemôžeme do klubu prijať niekoho proti vôli ostatných.

Ale rozumiete, aby sme sa o 21. balíku sankcií proti vagabundovi, ktorý sa volá Vladimir Putin, dohadovali s Orbánom pol roka? Chápete túto hrôzu?

Ja som chodil na tie rady, viete, koľko hodín sme debatovali, či dáme na „ban“ dve alebo tri bieloruské firmy? Tri hodiny, lebo každý má svoje záujmy. Poliak tam mal nejaké kšefty s Bielorusom, Švéd mal nejaké kšefty s Bielorusom. Mňa tam triafal šľak. Tieto veci treba rozhodnúť hlasovaním za päť minút.

Jednomyseľnosť spomaľuje, to je fakt. Niekedy to trvá len tie tri hodiny, niekedy pár dní, niekedy pol roka, ako ste povedali. Naša obava, a to je vlastne dôvod, prečo sme proti zrušeniu jednomyseľnosti, je to, že ďalší integračný skok v skutočnosti možno povedie krátkodobo k vyššej efektivite, ale spôsobí väčšiu dezintegráciu. Predstavme si hlasovanie o Gaze, kde to Francúzi či Španieli cítia inak ako povedzme Nemci. Ak by boli v takejto kľúčovej otázke Nemci prehlasovaní, kričali by do sveta, že oni s tým nesúhlasia. Narobilo by to problémy v samotnom Nemecku a EÚ by aj tak nepôsobila jednotne. Nemáte obavu, že by to v konečnom dôsledku zvnútra implodovalo?

Určite by to nebolo horšie, ako je to dnes. Európa je dnes v zahraničí geopoliticky na smiech. Vy si nepamätáte obrázky, keď tam prišiel vysoký komisár Európskej únie pre zahraničnú politiku? Však ani Putin ho neprijal, len Lavrov a ten si na tlačovke robil z neho posmech. Čiže v žiadnom prípade to nebude horšie.

Už som nejaký čas strávil modelovaním situácií, keď by som ja ako Slovák po prehratom hlasovaní v Európskej rade trpel až tak, že by som chcel z EÚ odísť. Nenašiel som ich.

Slovák ich nenájde, ale väčšie štáty so svojimi predstavami o sebe ich nájdu. Takí Briti nevydržali a odišli.

A tancujú dnes od radosti? Ľutujú to. Ale stalo sa. Nepresvedčíte ma. Dnes čelíme šialeným geopolitickým hrozbám. Pozrite sa, ako veľmi chcú byť Briti v koalícii ochotných pre vojnu na Ukrajine. Všimli ste si, že najprv povedali, že nebudú? Viete, prečo sa nestali hneď členmi tejto koalície ochotných? Lebo komisár Kubilius od nich pýtal vstupné peniaze. On mi to povedal.

To je až také trumpovské.

A čo? Nepoviem vám sumu, ktorú Briti núkali, ale európski lídri sa Britom vysmiali. Teraz po dvoch mesiacoch prišli s celkom inou sumou. Život sa zastaviť nedá a zmýšľanie Camerona, ktoré sme videli pred dvadsiatimi rokmi, bolo nepochybne iné, ako je zmýšľanie britských lídrov dnes. Ide do tuhého.

Máte pravdu, že Európska únia je na smiech, ale nie je väčší problém než absencia jednomyseľnosti to, že tí európski lídri sú na smiech? Aj niektorí európski komisári sú na smiech. Konkrétne ste spomenuli Kaju Kallas, s ktorou nás síce spája proukrajinské presvedčenie, ale viaceré jej návrhy a vyhlásenia pôsobia aktivisticky až smiešne. Odmietol sa s ňou stretnúť aj Marco Rubio.

Neviem, aké jej výroky máte na mysli, ja som niečo také nezaznamenal. Po druhé, nie som zamilovaný do všetkých európskych komisárov. Po tretie, netvrdím, že všetko v Bruseli je perfektné. Ale myslím, že podstata toho, o čom diskutujeme, nespočíva v tom, či je Merz lepší štátnik než Kallas alebo Kubilius.

Poďme k Robertovi Ficovi a jeho zahraničnej politike. Často zaznieva názor, že Robert Fico je izolovaný, že ho ignorujú vo svete. Len keď si pozrieme zoznam Ficových stretnutí, tak to na izoláciu úplne nevyzerá. Stretol sa s Trumpom, bol u Macrona, teraz príde do Bratislavy Marco Rubio. Nie je tá Ficova izolácia tak trochu klišé? 

Keď hovoríte o izolácii, ja som také slovo v ústach nikdy nemal.

Ale o izolovanom Ficovi sa hovorí a píše často.

To sú hlúposti, pretože keď je raz v klube dvadsiatich siedmich a tí dvadsiati siedmi sa majú stretnúť, tak musí dostať pozvánku. Iná vec je, ako sa tam správa a ako sa k nemu správajú iní. Zároveň keď má vo vrecku pätnásť miliárd na novú jadrovú elektráreň, myslíte si, že Američana to nezaujíma? Alebo že to nezaujíma Francúza, keď Francúzsko je jadrová veľmoc? Problémom Roberta Fica v súčasnosti nie je izolácia, ale úroveň dôvery.

Čo tým presne myslíte?

Mal som povedať na začiatku, že k slovenskej politike sa vyjadrujem nesmierne nerád, a to iba vtedy, keď to má presah do geopolitiky alebo zahraničnej politiky. Mne sa o Robertovi Ficovi nechce veľmi rozprávať, môj názor na tento typ politiky poznáte. Problém Slovenskej republiky nie je Robert Fico, ale tá druhá strana. Nemám koho voliť. (Veľký potlesk z publika.)

Najmä preto nechcem o tom hovoriť, pretože neraz sa hašteríme. Viete, niektoré portály nechcem čítať, ja už ich nevládzem čítať. Môžem trochu odbočiť?

Nech sa páči.

Viete, kto vyrobil Donalda Trumpa? CNN. Keď nás v roku 2004 prijímali do NATO, bol som tam najstarší z premiérov, hovoril som aj za tú sedmičku prijímaných.

Keď sme skončili, tak ma George Bush pozval do Oválnej pracovne. Všetci kolegovia už odišli, zostali sme sami dvaja. A on sa mi začal normálne sťažovať. Bál sa, že nevyhrá druhýkrát voľby, ktoré mali byť v novembri 2004. Ja som nevychádzal z nemého úžasu, ako sa najsilnejší muž tejto planéty mne, malému Slovákovi, sťažuje, že mu CNN a New York Times nadávajú, že nevie po anglicky. Viete, prečo George Bush nevie po anglicky? Lebo je z Texasu. (Smiech.)

Potom som začal intenzívnejšie sledovať CNN. To sa nedalo pozerať. Tú istú chybu robia mnohé naše médiá. Ficovi to len nabíja a všetkých ostatných paralyzuje.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Rešpektujeme, že k slovenskej politike sa nechcete vyjadrovať, ostaňme však aj pri Bushovi, pretože jeho prezidentská éra súvisí aj s niektorými dnešnými problémami. Nie je vlastne Donald Trump trestom za bushovskú aroganciu v zahraničnej politike a chyby, ktoré sa stali v Iraku? Pragmaticky rozumieme, prečo bolo pre Slovensko spojenectvo s Bushom užitočné, v tom čase ste zrejme boli aj úprimne presvedčený, že v Iraku tie zbrane hromadného ničenia sú. Potom sa však ukázalo, že tam neboli, a Amerika sa zaborila do blízkovýchodného bahna vojen s tisíckami obetí. A neskôr istý muž menom Donald Trump z toho veľmi profitoval. Nie je to, čo teraz žijeme, trestom za krásnu éru americkej hegemónie, slobody, ľudských práv, ktorá sa zároveň utopila v pokrytectve?

Ja si to nemyslím. V prvom rade, ja som nehľadal zbrane hromadného ničenia. Mne prekážal diktátor menom Saddám Husajn. Veľmi dobre viete, aké boli iracké vojny, iracko-iránske vojny. Veľmi dobre viete, ako sa správal Irak voči Kuvajtu. Niečo sa stalo 11. septembra, však?

Politiku Spojených štátov som v tom období nevnímal ako hegemonistickú. George Bush mal od arogancie nesmierne ďaleko. Viete, aký je to jednoduchý, príjemný človek? Viete, ako by tu zapadol? To s aroganciou nemalo nič spoločné. Neverím, že operácia z roku 2003 vplývala na voľbu Donalda Trumpa. Mám na to aj dôkazy. Veď rok a pol po invázii bol George Bush zvolený znova. Téma Iraku v tom nehrala rolu.

V tom čase ešte nie, len potom v rokoch 2005, 2006 prepukli obrovské problémy.

A v roku 2008 zase boli zvolení štandardní politici.

Prezidentom sa stal Barack Obama, ktorý bol kritikom invázie v Iraku.

Ten vplyv tam nevidím ani minimálny, ani zo žartu. Operácia bola v roku 2003, Bush bol zvolený roku 2004, Obama 2008. Obamov súper bol John McCain, ktorý bol zástancom operácie v Iraku. Tam nehľadajte dôvody.

Bola otrasená dôvera Američanov aj sveta. Veľa sa hovorilo o tom, že tam sú zbrane hromadného ničenia. Potom sa ukázalo, že nie sú, museli sa hľadať iné dôvody, a tak sa začalo hovoriť, že chceme z Blízkeho východu vyrobiť región slobody a demokracie.

Nie, bol som pri tom veľmi blízko. S Georgeom Bushom som sa o tomto viackrát rozprával. „How to advance democracy?“ K tomu sa hlásim, ale nie vojensky. O tom nikdy nebola reč.

Ale Američania v Iraku vojensky zasiahli.

Irak bol o niečom úplne inom. Irak bol o svojej minulosti, o tom, že Saddám Husajn hral „svinské“ hry s Organizáciou Spojených národov. Viete, koľko bolo rezolúcií Bezpečnostnej rady, na ktoré kašľal Saddám Husajn?

Donalda Trumpa neposadili na koňa vojenské operácie a zahraničná politika Spojených štátov, boli to dve iné veci. Po prvé, lídri kašľali na reformy. Americký sen, že ste malí a môžete byť väčší, chudobní a môžete zarobiť, sa začal rozplývať. Korporácie začali požierať tých malých a stredných. To bola prvá príčina.

Tou druhou sú kultúrne vojny. Somariny typu „cancel culture“. Tie nezmysly, keď americká elita začala diktovať, čo môžete alebo nemôžete povedať, čo si máte myslieť. Ešte aj taká Anne Applebaum, vaša kolegyňa novinárka, víťazka mnohých medzinárodných cien, sa proti tomu vzbúrila. Skoro som spadol zo stoličky.

Toto posadilo Trumpa na koňa, nie zahraničná politika. Zdvihol vlajku presne tých, ktorí boli porazení, neúspešní, ktorí sa začali obávať o budúcnosť, ktorým začalo liezť na nervy, ako sa najmä ľavicovoprogresivistická elita snaží všetkých vyučovať, ako sa majú správať a čo majú hovoriť.

Povedali ste, že vaším hlavným argumentom bol diktátorský režim. Saddám Husajn bol určite brutálny diktátor. Lenže diktátorov je vo svete veľa. V Iraku navyše vypukla občianska vojna, vznikol Islamský štát, situácia jeho obyvateľov sa nezlepšila.

Domnievam sa, že toto nebolo cieľom tej vojenskej operácie.

Vy ste povedali, že hlavným dôvodom zásahu v Iraku pre vás bol brutálny diktátorský režim.

Áno, ale nie preto, že som si od toho sľuboval zlepšenie životnej úrovne Iračanov.

A čo ste si od toho potom sľubovali?

To, že sa nebude opakovať šialenstvo typu 11. september 2001. Pozrite sa na Ameriku. Stalo sa odvtedy niečo podobné?

Ale aj vďaka občianskej vojne v Iraku vznikol Islamský štát, ktorý priniesol novú vlnu teroru.

Tá operácia bola v kontexte brutálneho útoku na Dvojičky a Pentagón. Spojené štáty museli reagovať. Áno, mnohí hľadali zbrane hromadného ničenia, lebo Saddám ich použil proti Kurdom v samotnom Iraku. Ani inšpektori nepovedali, že všetko je v úplnom poriadku. Saddám im nedovolil navštíviť niektoré zariadenia.

Áno, ale šéf inšpektorov Hans Blix v tom čase hovoril, že podľa ich vedomostí tam tie zbrane nie sú.

Nepustili ich všade, je to dohľadateľné. Preto bola prijatá posledná rezolúcia, v ktorej sa doslova píše, že ak neotvoria tie posledné dvere, Irak bude čeliť vážnym dôsledkom. A k tým ostatným otázkam, ktoré ste naznačili.

Trinásteho decembra 2025 sa konala podivuhodná tlačová konferencia, ak sa nemýlim, v hlavnom meste Iraku a účastníkmi boli iracký premiér a generálny tajomník Organizácie Spojených národov, môj kamarát Guterres, bývalý portugalský premiér. Ten povedal, že Irak je dnes normálnou krajinou. Nie je to zďaleka ideálne, ale Irak je dnes normálnou krajinou. Striedajú sa vlády, organizujú sa parlamentné voľby.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Dobre, my sme povedali, prečo si myslíme, že tá vojna nebola správnym riešením, ale vráťme sa na Slovensko. Vieme, že nechcete o Robertovi Ficovi hovoriť, ale predsa len. Myslíte si, že po tom stretnutí s Donaldom Trumpom v jeho floridskej rezidencii dochádza k nejakej zmene kurzu slovenskej zahraničnej politiky?

Myslím si, že dochádza. Akurát Robert Fico spôsobom sebe vlastným to nepovie pravdivo a čestne, ale všetko to skrýva za niečo tajomné, čo sa odohralo v tom golfovom bare v Mar-a-Lago. Tá pravda je veľmi jednoduchá a lapidárna.

Aká?

Donald Trump po druhom víťazstve začal ako víchor. Takýto nástup si nepamätám od žiadneho lídra, to sa mu musí uznať. Mnohých politikov to nesmierne pomýlilo.

Viacerí uverili, že Donald Trump im poskytne benefity. Uveril tomu Orbán, uveril tomu aj slovenský premiér. Medzitým sa však ukazuje, že Donald Trump je omnoho slabší, po roku má najnižšiu podporu zo všetkých prezidentov Spojených štátov v histórii. Začínajú sa proti nemu búriť v Republikánskej strane. Robert Fico to musí vnímať. A na rozdiel od Orbána má stále pocit, že môže zaradiť spiatočku.

Urobil to, čo robí celý svoj politický život, preskakuje na inú stranu.

Ale čo to znamená? Lebo tá jeho rétorika je stále rovnaká, aj po stretnutí s Trumpom.

Nie je stále rovnaká, je mäkšia voči európskym lídrom, omnoho mäkšia. Znamená to, že sa vzdal svojho sna, že Vladimir Putin ho urobí slovenským gubernátorom. A pochopil, že predsa len pri všetkej nevôli sa musí natočiť znovu.

Vy si naozaj myslíte, že sníval o tom, že bude Putinovým gubernátorom?

Bola to metafora. (Smiech.)

Ale zatiaľ nič nenasvedčuje, že by to menilo napríklad slovenskú politiku voči Ukrajine.

Samého ma zaujíma, či pôjde o zmenu kurzu a či si na to trúfne vzhľadom na svoj elektorát. Ale dám krk na to, že pochopil, že v Amerike nula bodov, že Moskva, Kremeľ nula bodov a že ako jediná je k dispozícii tá partia, do ktorej som Slovensko natlačil, teda EÚ.

Zároveň, nepodceňujte Fica. Asi ste si všimli posledný prieskum medzi voličmi Smeru, ktorý ukázal, aký je u nich Donald Trump nepopulárny. Máte odpoveď. Robert Fico celú svoju kariéru nerobí nič iné ako to, že si nasliní prst a zisťuje, ktorým smerom sa hýbu nálady.

Politico nedávno zverejnilo citovanú informáciu, že Fica to stretnutie vraj vydesilo, že sa tam niečo zlé stalo. Vy ste vo svojich kruhoch zachytili nejakú interpretáciu tohto stretnutia?

Zachytil, ale nerád by som o tomto rozprával. Poviem len, že to stretnutie bolo pre Roberta Fica zlé. Nie preto, že by bol vtedy zistil, že Donald Trump je mentálne na tom nejako super zle. Ale bol zaskočený chladom, s akým bol prijatý. To stretnutie sa konalo v golfovom klube. Bez jedinej vety americkej diplomacie alebo Bieleho domu, že tam bol slovenský premiér. Úprimne vám hovorím, to som nezažil. Aspoň si dal Donald Trump kravatu.

Ja som si všimol, že pár dní predtým sa Fico veľmi nelichotivo vyjadril na adresu Spojených štátov, čo sa týka Grónska a únosu venezuelského prezidenta.

Takže to stretnutie bolo pre Fica veľmi nepríjemné a podľa môjho názoru tam definitívne pochopil, že nie je miláčikom Donalda Trumpa a že tadiaľ pre neho cesta nevedie. A tie reči, že to bolo niečo dramatické, že k tomu dospel práve vtedy, tomu ja osobne neverím. Dospieval k tomu postupne a to Mar-a-Lago bolo len bodkou za správami.

O takomto čase vo februári 1997, teda rok a pol pred kľúčovými voľbami, sme mali strach o základné smerovanie Slovenska, či neskončíme ako Bielorusko alebo či nebudú sfalšované voľby. Teraz sme zhruba rok a pol pred ďalšími voľbami. Je to porovnateľná situácia alebo vážnejšia situácia ako v roku 1998, keď ste napokon vyhrali a otočili kurz?

Sme v EÚ, v NATO, nech sú akékoľvek problémy, tieto kotvy nezhrdzaveli. To je veľmi dôležité.

Po druhé, ľudia si zvykli. Naši mladí sú po celom svete. Sú v Amsterdame, v Paríži, v Londýne, v Nemecku, o Česku ani nehovoriac. Úroveň tých obáv dnes zďaleka nie je taká, ako bola v roku 1998.

Ja som Clintona v súvislosti s členstvom v NATO doslova prosil a on mi povedal „zmeškali ste vlak“. Viete, ako mi bolo? Rok sme robili na tom, aby nám vôbec dali šancu. Tie prirovnania k čiernej diere Európy, to nebola žiadna sranda.

Keď sa na to pozerám touto optikou a keď vidím, že naším najväčším problémom je dnes nízka úroveň jednoty opozície, tak si myslím, že to je diametrálne ľahšia situácia.