Šéfredaktor Aktuálně.cz Matyáš Zrno My Češi sme menej rozhádaní ako Slováci, Babiš nepôjde cestou Orbána a Fica

Hovorí, že aj on si všíma, že najmä mladí novinári z progresívnych médií majú v sebe viac zaťatosti a menej nadhľadu než staršia generácia. Vysvetľuje, prečo sú české noviny menej emocionálne než slovenské a prečo si nemyslí, že Andrej Babiš má na to, aby Česko orbanizoval. 

V posledných rokoch trávil veľa času na Ukrajine ako vojnový reportér priamo na línii frontu. Vysvetľuje, prečo sa podľa neho Putin nechce dohodnúť na mieri a prečo stále verí aj v dobrý scenár.

Matyáš Zrno je od januára šéfredaktorom denníka Aktuálně.cz.

Keď vydavateľstvo Economia vlani oznámilo, že budete šéfredaktorom Aktuálně.cz, bolo prekvapením, že do čela skôr liberálne mainstreamového denníka prichádza novinár s konzervatívnymi názormi. Vo vtedajšej redakcii to vyvolalo nevôľu, začiatkom roka odišla zhruba tretina redakcie. Už sa vám podarilo stabilizovať situáciu?

Je pravda, že zo spravodajskej časti redakcie odišla väčšina novinárov. No nie všetci odišli kvôli mne, niektoré odchody boli súčasťou preskupovania na českom mediálnom trhu.

Ale platí, že väčšina odišla, lebo nechcela pracovať pod mojím vedením. Sme na voľnom trhu, viacerí odišli inam, k nám zas prišli novinári z iných redakcií. Po pol roku by sme mali byť opäť v plnej sile.

Ste renomovaný český novinár, pracovali ste v Respekte, Hospodářskych novinách, v Lidových novinách, naposledy ste viedli zahraničný tím CNN Prima News, patríte medzi elitu českých vojnových reportérov, ktorí pracovali na Ukrajine. Tým, ktorí odišli kvôli vám, naozaj až tak prekážali vaše konzervatívnejšie názory na niektoré témy?

Nevraveli, že problémom by boli moje konzervatívne názory, ale napríklad to, že som bol v Občianskom inštitúte. Ako totiž povedala jedna bývalá kolegyňa, tento inštitút je politickou nátlakovou organizáciou. 

Nie je to tak, že vaše menovanie je súčasťou širšieho globálneho trendu a Zdeněk Bakala, majiteľ Economie, si aj podľa vzoru Jeffa Bezosa, ktorý mení smerovanie liberálneho denníka Washington Post, želá tiež istú korekciu kurzu, a preto stavil na konzervatívnejšieho šéfredaktora?

Som si celkom istý, že to nehrá rolu, napokon, moje menovanie nebolo vecou Zdeňka Bakalu, ale predstavenstva...

... ktoré zas môže vnímať nové signály od majiteľa.

Ak narážate na vnútorné konflikty okolo Washington Postu pod vedením Bezosa, majiteľ Economie určite nie je človekom, ktorý by sa skláňal pred nejakou trumpovskou vlnou. Určite nie je fanúšikom Trumpa, a to sa vyjadrujem ešte kulantne.

Iste, skôr narážame na to, že sa predsa len mení doba a viaceré médiá, ktoré predtým osedlali progresívnu vlnu, aj z komerčných dôvodov korigujú svoj doterajší prístup.

Vo výberovom konaní na šéfredaktora, ktoré u nás prebehlo, nerozhodli moje politické názory, ale to, že som ponúkol víziu média, ktoré by sa malo vrátiť k svojmu názvu. Ak sa voláme Aktuálně.cz, musíme sa viac venovať aktuálnym a trendovým témam, písať o tom, čo baví čitateľov, a nie to, čo baví novinárov. Myslím, že to sa mi v tejto chvíli darí.

Samozrejme, platí, že sme boli skôr liberálne médium, a som za väčšie rozkročenie aj za väčší priestor pre konzervatívnym hlasy, nech je to klasicky mainstreamové médium.

Oslovujeme čitateľov z demokratického politického spektra, ktorí sú mierne napravo alebo naľavo, veríme tomu, že čitateľov neurazí, ani keď si prečítajú niečo, s čím nesúhlasia.

Vydavateľstvo v súvislosti s vaším príchodom hovorilo aj o väčšom dôraze na zahraničie, vy sám ako šéfredaktor píšete najmä zahraničné komentáre o Ukrajine, Rusku či Trumpovi. Tento dôraz na zahraničie je zo slovenského pohľadu celkom zaujímavý, šéfredaktori u nás píšu najmä o domácej politike. Zahraničné dianie v Česku funguje čitateľsky tak dobre?

V tomto dôraze sme skôr výnimkou, lebo tak ako všade inde aj českých čitateľov skôr zaujíma domáce dianie. My však máme naozaj čitateľov, ktorí intenzívne sledujú vojnu na Ukrajine, medzi nimi je aj mnoho tunajších Ukrajincov.

Nahráva tomu aj situácia od zvolenia Donalda Trumpa, zahraničnopolitické témy to vystrelilo do popredia oveľa viac, než by to bolo normálne.

Aj u nás je veľký čitateľský záujem o Ukrajinu, Rusko, Trumpa, ale napríklad keď píšeme o Blízkom východe či humanitárnej katastrofe v Gaze, čitateľská pozornosť je pomerne chabá. Ako je to v Česku?

V tomto je to podobné, záujem je menší. Zdá sa mi, že priemerný český čitateľ má v tom jasno a vlastne si už o tom nechce viac čítať.

Foto: archív Matyáša Zrna

Česká spoločnosť je v rámci celoeurópskeho porovnania veľmi proizraelská, teda čitatelia zrejme nechcú veľmi čítať o tom, ako to Izrael v Gaze preháňa.

Podporovať Izrael patrí u nás k dobrému tónu, je to salonfähig. V zásade som rád, že je to tak. Teroristický útok Hamasu zo 7. októbra bol strašný, šokoval svojím rozsahom, prekonal všetko, čo tu bolo od 11. septembra. Preto sa u nás izraelská odplata berie ako pochopiteľná a spravodlivá a detaily už mnohých príliš nezaujímajú. Ani to, že v izraelskej vláde sú takí tí zvláštni ľudia ako minister národnej bezpečnosti Ben Gvir.

Ale to už celkom nie je detail, že ľudia ako Gvir hlásajú etnické vyčistenie celej Gazy.

Netanjahu potrebuje týchto radikálov, aby udržal svoju vládu, ktorá visí len na vlásku, súčasne ich nepúšťa ku kľúčovým rozhodnutiam.

Ale faktom je, že títo radikáli vyslovujú šokujúce vety. Keby sa to nedialo v Izraeli, ale len zlomok toho by u nás povedal povedzme Filip Turek, tak by z toho u nás doma tí istí ľudia šaleli.

Ako u vás funguje téma Slovenska?

Vďaka premiérovi Ficovi a ďalším rôznym zaujímavým ľuďom okolo neho, ktorí majú schopnosť veľmi provokovať, to funguje celkom dobre. Keď podpredseda Smeru Ľuboš Blaha zase povie niečo v zmysle, že Rusko je najlepšie, tak to vie pohoršiť – a čitatelia sa radi pohoršujú.

Keď porovnáme české médiá so slovenskými, tie české pôsobia značne umiernenejšie, kým slovenské sú progresívnejšie aj aktivistickejšie. Mediálne kampane sú u nás už samostatným žánrom, čo neplatí od nástupu Fica IV., ale celé roky. Prečo sa zdá, že českí novinári sú viac nad vecou než tí slovenskí?

Všeobecne sa to týka nielen médií, ale aj českej politiky, ktorá je stredovejšia aj menej rozhádaná. Slovensko sa v miere polarizácie blíži skôr k poľskému alebo maďarskému modelu, kde sú priekopy úplne brutálne a ľudia sa už ani nezdravia. U nás to takéto nie je.

Súčasne však obzvlášť u mladých redaktorov, najmä tých z progresívnych médií, vnímam, že majú v sebe väčšiu zaťatosť ako staršia generácia.

Poviem to na príklade: Jindřich Šídlo je u nás známy liberálny novinár, s ktorým si zo žartu vieme všeličo povedať pri pive alebo na sociálnych sieťach. Ale mám dojem, že mladšia generácia už tejto zábave nerozumie, nechápe, že si zo seba vieme vystreliť a nejako sa označovať a súčasne mať dobrý ľudský vzťah.

Je obrovská škoda, že komunikačný kanál medzi konzervatívnejšími a liberálnejšími novinármi, ktorí sa kedysi stretávali v tej istej krčme a zachovávali si istý nadhľad, sa vytráca.

Takže aj u nás časom zosilnie taký ten dravý anglosaský model, akoby to, aký mám názor na vojnu v Gaze, ktorým tak či tak nič neovplyvním ani o milimeter, bolo dôvodom, prečo si už s tým človekom nedám pivo.

Aj v médiách Economie už čelíte tomuto generačnému problému?

Myslím, že nie. V súčasnosti máme pekne naskladanú redakciu, u mnohých ani presne neviem, aké majú osobné politické názory, bavíme sa s potrebným nadhľadom.

Do Aktuálně.cz ste zobrali viacero redaktorov z Lidových novin. Tieto noviny s veľkolepou tradíciou vlastnil vyše desať rokov aj spolu s Mladou frontou DNES Andrej Babiš. Od minulého roka ich už Babiš nemá, čo to s tými novinami spravilo?

S príchodom nového majiteľa skončili papierové noviny, uvidíme, aký osud postihne Lidovky v online priestore, v každom prípade teraz nejako fungujú. Noviny iDnes.cz si stále udržujú veľmi silnú pozíciu, ony vlastne Babišovu éru prežili a sú súčasťou veľkej trojky. A podobne ako my, aj iDnes je ako spravodajský web doširoka rozkročený, nie sme názorovo vyhranení. Viem, že na Slovensku sa to horšie predstavuje. 

Myslím si, pre Česko je to dobrá správa, priekopy tu preto nie sú veľké, špecificky konzervatívne alebo liberálne médiá sú aj u nás, ale sú z podstaty veci oveľa menšie.

U nás je pred voľbami jasné, koho favorizujú najčítanejšie nebulvárne denníky. Iste nebudete písať odporučenie, koho presne voliť, ale aspoň naznačíte, koho nevoliť?

U nás je to nastavené inak. Je zaujímavým paradoxom, že anglosaské médiá, ktoré sú u nás akýmsi vzorom, nemajú problém otvorene podporiť jednu stranu, britský The Economist píše vždy odporučenie k americkým či britským voľbám. U nás je to nemysliteľné, hoci, samozrejme, všetci novinári nejaký názor majú.

Predpokladáme, že jasná väčšina novinárov si neželá, aby sa Andrej Babiš stal premiérom. 

Samozrejme, ale médiá ako také to takto nebudú písať, i keď v jednotlivých komentároch to vypláva. Ale záleží nám na tom, aby to nebolo poznať na spravodajstve.

Aj v tomto je u nás iná situácia ako na Slovensku. Väčšina novinárov je síce skôr liberálneho zamerania, ale víťazstvo Andreja Babiša by ich nevydesilo. Samozrejme, väčší dôvod na obavy majú kolegovia vo verejnoprávnych médiách.

Nie je to najmä obchodné rozhodnutie? Keďže masové denníky, ako je ten váš, čítajú aj voliči Babišovho ANO, tak platí, že vyhranenie by vás poškodilo?

Na to by sme si mali dávať pozor nielen z obchodného, ale aj etického hľadiska, pretože opovržlivé vyjadrovanie o druhom tábore ako o dezolátoch a podobne považujem za neprípustné. Babiša nemusíme mať radi ani s ním súhlasiť, ale ľudia, ktorí ho volia, nie sú ani dezoláti, ani si neželajú vystúpenie z EÚ či NATO, ani otáčanie kormidlom dejín.

Na voľbu Babiša majú rôzne dôvody, často ide o ľudí, ktorí sa o politiku príliš nezaujímajú, občas niečo zaregistrujú. Určite si dávame pozor na to, aby ani komentáre nevyznievali opovržlivo voči ľuďom, ktorí volia ANO či Okamurovo SPD.

V našich radoch máme reportéra Radka Bartoníčka, ktorý sa, mimochodom, netají, že má veľké obavy z víťazstva Babiša, ale zároveň chodí na demonštrácie či mítingy komunistov alebo antisystémových strán, kde sa účastníkov pýta na názory a zverejňuje ich na sociálnych sieťach. A kolega potom čelí nadávkam ľudí, prečo zverejňuje názory týchto „dezolátov“.

Podľa nás je to správne, ide o spoločenský fenomén, nad ktorým nemôžeme zatvárať oči, ale treba dať týmto ľuďom kultivovaný priestor.

Nesúvisí vaša stredovosť aj s biznismodelom média? Viaceré hlavné mienkotvorné médiá na Slovensku sú zamknuté, píšu najmä pre svoj názorový tábor, kým vy musíte cieliť na veľmi širokú masu, aby k vám prúdilo čo najviac inzercie. Ale keby ste vaše médium spoplatnili, nenútilo by to aj vás k väčšej profilácii, a teda aj polarizácii?

Je faktom, že my vlastne plníme úlohu zasypávania mostov. Vďaka tomu, že sme otvorení, môže nás čítať intelektuál z Prahy aj baník z Ostravy. Samozrejme, zvažujeme rôzne modely vrátane toho, že zavedieme paywall, ak by si to žiadala ekonomická nevyhnutnosť.

Nestanete sa v takom prípade aj vy táborovým politickým médiom?

To asi nie, pretože nás nevlastní nikto, kto by mal politické ambície.

Myslíme to skôr tak, že by vás to nútilo profilovať sa ako médium blízke istému hodnotovému táboru. Teda oveľa viac voličom ODS než ANO.

Z logiky veci sa vždy budeme prihovárať tomu, čo sa dá charakterizovať ako občiansky tábor. To znamená od umiernenej ľavice po umiernenú pravicu. Pochybujem, že by sme skončili pri nejakej úzko zameranej skupine. Nakoniec, v Česku tieto skupiny nie sú ani tak jednoznačne vymedzené ako na Slovensku.

Nestresuje vás fakt, že počas dvoch rokoch sa na čele Aktuálně.cz vystriedali traja šéfredaktori? Vydavateľ vyžaduje merateľné úspechy, ako pod tlakom týchto požiadaviek rozmýšľate o úspechu novín?

Mám na starosti obsah a ten sa snažím robiť čo najkvalitnejšie. Podľa všetkého, čo si meriame, kvalitný obsah funguje. Má to vplyv aj na to, že ľudia si priamo otvoria našu stránku a neprichádzajú k článkom len prostredníctvom sociálnych sietí. To nám prináša aj väčšiu monetizáciu.

Prejdime k politike. V októbri máte voľby, ktoré budeme pozorne sledovať aj na Slovensku. Andrej Babiš sa často porovnáva s Ficom a Orbánom, ktorí si istotne veľmi želajú jeho víťazstvo na jeseň, ale čo sa naozaj zmení, ak Babiš vyhrá a ujme sa moci?

Nemyslím, že pôjde o nejakú zásadnú zmenu. Zaznieva síce obava, či sa z Česka nestane nové Maďarsko, ale ja vždy hovorím, že Babiš je ako Orbán z Wishu. 

Nepochybujem o tom, že aj on by chcel byť ako Orbán, je dominantný, veľmi tvrdo riadi svojich ľudí. Ale keď som ho raz videl s Orbánom, stál pri ňom ako skrotený, bolo zjavné, ako je rád, že je s týmto človekom a že by aj chcel dosiahnuť aspoň niečo z toho čo, sa podarilo Orbánovi – teda legitímnymi prostriedkami získať veľkú, až „autoritatívnu“ moc, vládnuť aspoň 15 rokov a väčšinu času bez relevantnej politickej konkurencie.

Čo ich teda odlišuje?

Andrej Babiš nemá koherentnú politickú filozofiu. O Orbánovi si môžeme myslieť čokoľvek, ale je to veľmi inteligentný a sčítaný človek, ktorý má víziu, kam posunúť Maďarsko. Hovorí sa o ňom, že každý štvrtok si celý deň vyhradzuje na čítanie, a keď sa zavrie, tak naozaj číta.

Predstava, že by sme Andreja Babiša zatvorili do nejakej knižnice, aby si čítal náročnú literatúru, je smiešna.

Hoci sa Orbán zbavil viacerých ľudí, ktorí by ho mohli mocensky ohroziť, má okolo seba veľmi schopných ľudí ako Szijjártó.

Ale Babiš žiaden taký tím nemá. Orbán má dômyselne vybudovaný systém zdola nahor, je prítomný v každej dedine, no Babišova strana je ako firma, ktorá má zamestnancov, ale nemá ľudí na politiku. On jednoducho nevie uskutočniť orbanizáciu Česka, chýba mu všetko podstatné, kapacity, schopnosti, ľudia.

Navyše systém neovládne ani preto, že tu máme senát, prezidenta z opačného tábora, nezíska ani ústavnú väčšinu, akú mal Orbán, len jednoduchú, aj tú v koalícii.

Ešte je tu jedna dôležitá vec: Andrej Babiš má svoj biznis z veľkej časti v západnej Európe i v Nemecku, vo Francúzsku hojne čerpá z európskych dotácií. Vždy mal veľkú túžbu, aby bol v Bruseli pripustený k stolu. Miloš Zeman jazdil rád na východ, chcel aj fotografiu s Putinom, ale Babiš túžil najmä po fotografii s Macronom.

Foto: archív Matyáša Zrna

Teda sa veľmi nezmení ani český postoj k Ukrajine?

Babiš by určite nebol ten, kto po vypuknutí vojny vycestuje do Kyjeva, odštartuje muničnú iniciatívu alebo sa postaví do čela inej iniciatívy v prospech Ukrajiny. Ale zároveň nebude v EÚ nič podstatné blokovať.

Jeho voliči nie sú v princípe proruskí, len nechcú, aby sa Česko v pomoci Ukrajincom nejako aktívne angažovalo.

Nemohol by ho však radikalizovať prípadný koaličný partner Tomio Okamura?

To by bol vôbec zaujímavý koaličný partner, oni sa naozaj nemajú úprimne radi. Dokonca si myslím, že Babiš by sa vládnutiu s Okamurom najradšej vyhol.

Okamura je však primárne politický biznismen, myslím, že sa uspokojí s nejakým tým sústom a hlučnou rétorikou, ale o politiku mu vnútorne až tak nejde. Určite by aj on musel zahrať nejakú rolu pred svojimi voličmi, ale pochybujem, že by riskoval blokovaním nejakého balíčka pomoci EÚ.

Od Putinovho útoku na Ukrajinu ste tam strávili veľa času aj priamo na frontovej línii. Keď sme tam boli začiatkom roka, mnohí zorientovaní ľudia nám hovorili, že ak do jesene nedôjde k nejakému typu dohody s Rusmi či k prímeriu, pre Ukrajinu to bude obrovský problém. Je to aj vaša skúsenosť?

Táto obava tam panuje, ale je to len akcelerácia trendov, ktoré existujú už dva roky. Vyčerpanie je na ruskej aj na ukrajinskej strane. Ide o to, komu dôjdu kľúčové zdroje. 

Ukazuje sa, že Rusi sú schopní mobilizovať zdroje viac, ako sme čakali. To, že Rusom dôjdu tanky, sa čakalo už pre dvoma rokmi, ale stále ich majú. Aj keď som zachytil analýzy, že v priebehu štyroch mesiacov s tým môžu mať skutočne problém.

Podobne však dochádzajú zdroje aj Ukrajincom a do toho prišlo obmedzenie americkej vojenskej pomoci.

Nejakú stále dostávajú.

Áno, dostávajú tú, ktorú ešte schválil Biden, ale nedostávajú nové veci. Teraz sa rieši, či im ich Američania budú ochotní aspoň predávať za peniaze, ktoré by im poskytli Európania. Zároveň však Ukrajinci nakopli vlastný zbrojný priemysel. To množstvo dronov, ktoré sú schopní vyrábať, je úžasné a do určitej miery vykrylo nedostatky v ľudskej sile.

Ale k vašej otázke. Zatiaľ nevidím akútne nebezpečenstvo ukrajinského kolapsu. Navyše Ukrajinci konečne začali stavať opevnenia. Je obrovská chyba, že až tak neskoro. 

Opakovane som od vojakov na rôznych úsekoch frontu počúval, že sa mali sťahovať do miest, kde mala byť vybudovaná obrana, ale nebola a oni tam museli lopatkami pod paľbou kopať zákopy.

Rusom sme sa koncom roku 2022 smiali, keď budovali Surovikinovu líniu, lebo to vyzerá ako za prvej svetovej vojny, ale v kombinácii s mínami a dronmi to bol veľmi efektívny spôsob, ako Ukrajincov zastaviť. V tej chvíli mali Ukrajinci začať stavať také isté línie, ale začali to robiť až teraz. Aspoň ich už stavajú.

Znamená to, že nejaký hlboký ruský prielom momentálne nehrozí?

Aj keby sa stalo niečo také, že by padla Konstantynivka, kde som strávil veľa času, alebo Pokrovsk, čo by mi bolo ľúto, stále by to nebolo fatálne. Rusi sú so svojou dnešnou armádou schopní len týchto malých postupných krokov, po kilometroch. Aj keď sa niekde ukrajinská línia rozpadne, nedokážu urobiť prielom povedzme tridsať kilometrov. Nie je to Wehrmacht z roku 1940.

Ak je to tak, čo je potom Putinovou ambíciou?

Myslím, že mu to nevadí. Ako to nedávno povedal v Istanbule šéf ruskej delegácie Vladimir Medinskij: So Švédskom sme bojovali dvadsaťjeden rokov, nemáme s tým problém, koľko ste ochotní bojovať vy?

Myslím, že po šoku z roku 2022, keď Putin zistil, že sa rýchlo nedostane do Kyjeva, sa na túto mentalitu adaptoval. Teraz sa cíti ako Peter Veľký, ktorý má pred sebou dvadsaťročný existenciálny boj, ktorý buď vyhrá, alebo prehrá.

Teda sa spolieha na tlak zvnútra ukrajinskej spoločnosti, ktorá už nebude ďalej ochotná znášať vojnu?

Keď idete kilometer po kilometri, tak za dvadsať rokov niekam dôjdete.

Mark Galeotti je optimistickejší a myslí si, že Putin sa v skutočnosti chce dohodnúť.

Podľa mňa sa nechce. Ale môže sa to, samozrejme, zmeniť. Efekt sankcií sa však Rusom darí minimalizovať, bežní ľudia ich až tak veľmi necítia. Ale ak by ich časom pociťovali intenzívnejšie, pre Putina by bol koniec vojny výmenou za skončenie sankcií zodpovedajúcou cenou za vnútropolitickú stabilitu. Ale to nevieme.

Na druhej strane je pravdou to, čo hovorí Galeotti. Rusi na májových rokovaniach v Istanbule neprišli so svojou kedysi hlavnou požiadavkou, ktorou je obmedzenie veľkosti ukrajinskej armády. To je veľký signál. Všetkým je nám jasné, že vojna sa skončí zamrznutím línií niekde tam, kde sa bojuje.

Ale Ukrajinci sa oprávnene obávajú, že keď Rusi zaútočili v roku 2014, potom v roku 2022, tak prímerie bude len príležitosťou pre Rusov doplniť silu a o nejakých päť rokov opäť zaútočiť. Jedinou relevantnou obranou je pre nich silná armáda.

Tieto mierové rokovanie teda nemusia byť zo strany Putina len divadlom, aby naťahoval čas?

Takéto hodnotenie je lákavé. Pretože Zelenskyj tam prišiel, Putin tam nedorazil. Ukrajinci poslali ministra zahraničných vecí, Putin len svojho poradcu, bývalého ministra kultúry. Na druhej strane má Vladimir Medinskij reálne väčšiu moc ako Sergej Lavrov. 

To je len taký pudlík, ktorého Putin niekam pošle a on tam poslušne zašteká, ale nepatrí do blízkeho okruhu poradcov ruského prezidenta.

Rokovania by som teda úplne nezhadzoval zo stola, ale netrúfam si povedať, či niekam povedú. Treba sa pripraviť na to, že môžu trvať dlho. Rokovania o ukončení kórejskej vojny trvali dva roky a obidve strany počas toho stále bojovali.

Foto: archív Matyáša Zrna

Čo by sa stalo s Ukrajinou, keby Donald Trump ukončil americkú pomoc?

Ukrajinci sú v tomto prekvapivo fatalistickí. Bol som tam, keď ešte počas Bidenovej administratívy republikáni v Kongrese zablokovali pomoc. Oni na to reagovali tak, že budú bojovať s tým, čo majú. Samozrejme, čím viac tomu niekto rozumel, tým hlasnejšie hovoril, že to bude ťažké. Ale v zásade to s nimi nepohlo.

Z dlhodobého hľadiska by bolo nepríjemné, keby sa Ukrajinci po prípadnom odstrihnutí od americkej pomoci odcudzovali Západu. V roku 2022 to napríklad vyzeralo na historické zmierenie s Poliakmi. Rovnako na to, že budú milovať Čechov, Pobalťanov, Britov, Američanov.

To už neplatí?

Ako vojna pokračuje, tak to začína praskať. S Poliakmi sa rozhádali pre poľnohospodársku politiku, opäť sa na scénu vyplavujú banderovci a Volyň. Pokiaľ ide o Američanov, Biden dával tej pomoc vždy príliš málo a príliš neskoro, no a teraz je tu Trump.

Ukrajina mohla byť vzorovou prozápadnou spoločnosťou. Krásny príklad je Kosovo. Moslimská krajina, ktorá nikdy nič nemala spoločné so Západom, ale stojí tam socha Billa Clintona a je to jediná moslimská krajina, ktorá má veľvyslanca v Jeruzaleme. Tá vďačnosť za akciu v roku 1999, keď sa vďaka Američanom mohla vyhnaná albánska populácia vrátiť domov, je tam stále silná.

Podobný vývoj, hoci v menšej miere, mohol nastať aj u Ukrajincov. Obávam sa však, že vo vzťahu k Západu a najmä k USA zostane na ukrajinskej strane skôr horkosť. Oni to trochu zjednodušene vnímajú tak, že bojujú aj za nás, aby Rusi nešli ďalej, a nám to nestojí ani za to, aby sme dodali všetky staré zbrane z našich skladov.

Scenár, že Rusi by mohli ísť ďalej, teda nejako cielene zaútočiť na Poľsko, ale najmä otestovať NATO na Pobaltí, sa objavuje často. Nakoľko je reálny?

Je to taký revival slávneho „pri Madride sa bojuje za Prahu“. Nemyslím si, že je reálne, aby Rusi sadli do tankov a pohli sa na Bratislavu či Prahu. Na druhej strane napríklad Narva v Estónsku úplne láka na to, aby tam vyskúšali provokáciu. Je to mesto ovládané etnickými Rusmi a leží hneď na hranici s Ruskom. Veľmi ľahko sa tam môže niečo strhnúť.

Poľskí analytici mi hovorili, že ani oni neveria, že by Rusi zaútočili na Poľsko. Zároveň si uvedomujú, že Rusi majú dlhodobo obavy z toho, čo nazývajú malá strategická hĺbka obrany. Napoleon došiel do Moskvy, Hitler došiel skoro až do Moskvy. Chcú mať teda nepriateľa čo najďalej od hraníc. To nutne neznamená, že Poľsko má byť ďalšou sovietskou republikou, ale to, že má byť neutrálne.

Ak by Rusi mali možnosť, o nejakú finlandizáciu strednej Európy by sa určite pokúsili.

Akým silným faktorom v neprospech Ukrajiny je dnes demografia?

Demograficky na tom boli Ukrajinci zle už pred vojnou. Mali nízku pôrodnosť a zároveň vysokú migráciu do zahraničia. Jediná oblasť, ktorá si vďaka svojmu konzervativizmu udržiavala solídnu pôrodnosť, bola Zakarpatská oblasť. To zohráva svoju úlohu aj v rozhodnutí ukrajinskej vlády, že nemobilizuje mužov do 25. roku veku.

Aj Rusi majú demografické problémy, ale sú trikrát väčší a majú väčší potenciál ľudí z takpovediac dna spoločnosti, ktorých môžu mobilizovať. Ukrajina ako celok je chudobnejšia ako Rusko, ale nemá svoj Dagestan, Buriatsko, Tuvu, Jakutsko. Teda extrémne chudobné a alkoholom presiaknuté oblasti, kde ak vstúpite do armády, tak sa vám prudko zvýši sociálny status. Nejde len o peniaze, získate aj víziu istej budúcnosti.

Takéto oblasti však Ukrajina nemá. Raz som sa bavil s jedným ukrajinským biznismenom, ktorý mi hovoril, že by si mali za veľké peniaze najímať žoldnierov v Afrike a v Ázii. Tvrdil, že by sa to vyplatilo viac ako ničiť si vlastnú populáciu. 

Mimochodom, my sme sa Rusom smiali, ale Prigožin vymyslel geniálny systém: mobilizáciu väzňov a ľudí z okraja spoločnosti, zrýchlený výcvik zameraný na jediný aspekt, ako prebehnúť dvesto metrov pod paľbou. Takto si šetria dobre vycvičené jednotky.

Veríte pri Ukrajine ešte v dobrý scenár?

Čo je dnes dobrý scenár? Zaujímavé je, ako sa to vyvíja. Pred pol rokom bolo prímerie ešte sprosté slovo. Každý, kto ho navrhol, čelil kritike, že takto nahráva Rusku, pretože zamrznú línie a posvätí sa status quo.

Dnes sa o prímerí hovorí ako o spáse pre Ukrajinu a všetci na Západe si ho želajú. Zamrznutie frontu v dnešných hraniciach sa na Ukrajine a aj medzi fanúšikmi Ukrajiny u nás vnímalo ako vlastizrada. Dnes sa o tom hovorí ako o akceptovateľnom kompromise, ktorý umožní, aby osemdesiat percent Ukrajiny prežilo.

Pokiaľ sa z osemdesiatich percent Ukrajiny stane niečo ako Južná Kórea a z tých dvadsiatich percent sa stane Severná Kórea, tak to z historického pohľadu nebude taká tragédia.

Dobrý scenár je taký, ktorý uchová ukrajinský štát a jeho nezávislosť.

Veríte, že to má šancu?

Myslím, že stále áno. Pre takýto ukrajinský štát by bolo strašne finančne nákladné neustále udržiavať obranu proti prípadnému ruskému útoku. K uzavretiu mieru nedôjde, bude to vždy len prímerie. Ukrajinci sa svojho územia nikdy oficiálne nevzdajú, budú musieť vydržiavať obrovskú armádu a investovať veľké peniaze do bezpečnosti.

Bezpečnostný poradca českého premiéra Tomáš Pojar hovorí, že najlepšou garanciou mieru na Ukrajine bude tisíc rakiet, ktoré mieria na Moskvu. 

Navyše existuje stále minoritná, no nezanedbateľná skupina expertov a politikov, ktorí si myslia, že Ukrajine môžu bezpečnosť zaistiť iba jadrové zbrane. Samozrejme, museli by ich mať veľa, čo by znamenalo obrovské náklady.

To už sa dostávame k tomu, do akej miery bude Európa ochotná platiť ukrajinskú bezpečnosť. Pretože ak chápeme Rusko ako svojho najväčšieho geopolitického protivníka, tak to budeme musieť platiť aj my.