Prečo rodičia nerómskych detí berú svoje deti preč?
Majú viac motívov, od strachu o zdravie, bezpečnosť, že tam nie sú ich kamaráti, ale najmä kvôli tomu, aby boli v prostredí, ktoré ich primerane rozvíja. Vedia, že v miestnej škole sa učiteľ musí prispôsobiť priemeru a ten je tam veľmi nízky.

Aký je ich vzťah k vzdelávaniu detí u ľudí, ktorých ste označili za rómsku strednú vrstvu?
Cítiť, že pred tým majú rešpekt, že rozumejú tomu, že to ich deťom dá iné šance. Veľmi sa s nimi učiť nevedia, no aspoň na tie deti tlačia. 

A v osadách?
Keď som prišiel do osady za rodičmi, tak vycítili, čo treba učiteľovi povedať a sami začali hovoriť o tom, ako deťom pripomínajú, aby sa učili. Ale to je len divadlo, nezáleží im na tom, celý ten systém je pre nich príliš abstraktný.

Nerozumejú tomu, že vzdelanie im dá lepšiu šancu?
Celá tá postupka, že najprv treba skončiť jeden stupeň, potom druhý, jednu školu, potom druhú a na konci je lepšie zamestnanie, to tam nefunguje, je to úplne prerušené. Oni v takých pojmoch neuvažujú. 

Väčšinou majú doma televízory, aj v osadách. Nelákajú ich ľudia v oblekoch?
Aby si to ospravedlnili, povedia, že v osade už je niekto s výučným listom, a aj tak ho bieli nezamestnajú. Z mojich detí v rómskej triede nemal nik rodiča s ukončenou strednou školou, nemajú to povedomie ako preniesť na svoje deti, keď tomu rozdielu sami nerozumejú. Ľudia v oblekoch sú pre nich z iného, nesúvisiaceho sveta. Uchopiteľné sú pre nich konkrétne povolania, kaderníčka, stolár, automechanik, chlapci sú dosť do áut.

Umelecké smery?
To ich láka, ale len ako kratochvíľa, nespájajú si s tým svoju budúcnosť. Iné to je pri deťoch hudobníkov, tie chodia na rozličné súťaže, do súborov aj na konzervatóriá, ale to je už iná kategória, to je tá stredná trieda.

Aký je trend vo vašej škole, pokiaľ ide o schopnosti detí prichádzajúcich do prvej triedy?
Trend je, že sa postupne zhoršujú schopnosti malých detí.

Prečo?
Je tam viac dôvodov, jeden z nich je aj zvyšujúci sa počet ľudí, detí v rodinách, pri nezmenenej veľkosti životného priestoru. Dostáva sa im ešte menej pozornosti ako predtým, je tam viac konfliktov. Vnímam aj mnoho rozličných degenerácií, nech to znie akokoľvek nekorektne. Tým nemyslím hneď na dôsledky incestu, ale najmä na životný štýl rodičov, alkohol, omamné látky a celkovo život v neustále vypätých situáciách uprostred nekončiacich konflitkov. Proste sa rodia deti s rozličnými poškodeniami.

O delených triedach

Čo ste hovorili rodičom, ktorí sa pýtali, či si majú dať dieťa do školy v Nálepkove alebo radšej ho vziať inde?
Ja som učil staršie deti na druhom stupni, takže toto sa mi nestávalo.

A ak by za vami s tou otázkou prišiel niekto z vašich známych?
Snažil by som sa zistiť úplne konkrétne, z akých rodín by boli spolužiaci ich dieťaťa. Ak by to boli prevažne deti z rodín rómskej strednej vrstvy, tak by v tom nebol až taký problém. Ale ak by bola tretina a viac detí z osád, určite by som to neodporúčal. To dieťa by na to doplatilo.

 Ako sa s odchodom bielych detí vysporadúvajú školy v takom prostredí?
Je to pre ne ťažké. Ak by nebojovali o deti z tých rodín, kde cítiť tlak na učenie, prepadla by sa ich úroveň ešte viac. Vytvárajú preto triedy so slabšími žiakmi, ktorí nemajú vypestované základné zručnosti dôležité pre úspech v našom štandardnom prúde vzdelávania.

Tipneme si, že tam sú najmä Rómovia.
Takmer výhradne, ale nesúhlasím s tým, že ide o delenie podľa etnického pôvodu. Pretože aj v tých ostatných triedach nájdete Rómov. Ale sú to tí, s ktorými učitelia dokážu pracovať porovnateľne, ako s ostatnými deťmi z majoritného prostredia. Pravda, sú to Rómovia najmä z tej strednej rómskej vrstvy.

Zažil som, že ak sa slabé dieťa nevhodne umiestni medzi výrazne lepších žiakov, tak sa rozdiely len zväčšujú, pretože to dieťa im nestačí, stráca sa. Zdieľať

To delenie znie logicky z pohľadu tých lepších detí, ktoré tak nedoplácajú na slabších spolužiakov. No je to dobré aj pre tých slabších? Podľa niektorých expertov je to výhodné, lebo tak sa dá zvoliť pedagogicky aj didakticky primeranejší štýl k slabším žiakom. Iní hovoria, že takto sa deti neťahajú vzájomne.
Na toto nemám vyhranený názor. Ale fakt je, že bariéra medzi takouto triedou a šikovnejšími deťmi je veľmi veľká, silno sa ukazuje napríklad pri cudzích jazykoch. Rómčina je lingvisticky veľmi obmedzená. Deti nerozumejú základným konceptom, napríklad, čo znamená koncept časovania slovesa byť.

Zažil som, že ak sa slabé dieťa nevhodne umiestni medzi výrazne lepších žiakov, tak sa rozdiely len zväčšujú, pretože to dieťa im nestačí, stráca sa. V pedagogike je cieľom dostať dieťa na hranu jeho možností, ale neprestreliť to mimo jeho schopností. Dať mu primeranú záťaž, ale takú, aká ho nezlomí.

Prečo sú dve malé deti tak odlišne vzdelávateľné?

Nemajú vytvorené základné konceptuálne rámce, ktoré sa tvoria ešte skôr. Neboli rozvíjané po kognitívnej stránke, neboli vystavené podnetom, ktoré prichádzali zo sveta rôznych príbehov, napríklad cez rozprávky vo forme kníh, obrázkov. V mojej škole neboli deti v piatej triede schopné porozumieť ani inštrukciám v štandardizovaných testoch. 

Kde sa deje chyba, že deti nemajú tie konceptuálne rámce?
Je to o impulzoch a komunikácii v ranom detstve. Často počuť klišé, ako Rómovia v osadách milujú svoje deti a venujú sa im. Ja som videl najmä to, že s deťmi veľmi nekomunikujú, že im dávajú len úsečné príkazy, a to je celá komunikácia. Pýtal som sa trinásťročných detí, čo by chceli robiť, aké majú plány. Odpovedajú nanajvýš pár slovami, netvoria súvislejšie myšlienky. Veľmi málo tiež chvália svoje deti, tie si potom neveria. Raz som jedného chlapca pochválil pred jeho rodičmi, že je to taký rozvážny typ, že by si mohol urobiť strednú školu a jeho otec ho predo mnou a aj pred ním samotným zhodil, že z neho aj tak nič nebude. Proti tomu je učiteľ bezmocný.

Čiže predsa len hovoríte, že dať slabšie deti spolu do jednej triedy je dobré riešenie.
Najlepšie by bolo, keby slabšie deti boli v menších triedach, ako je dnes bežné. Výrazne menších. Videl som, že ak so slabším žiakom pracujem individuálnejšie, prináša to lepšie výsledky, ale to sa vo väčšej triede nedá. V každom prípade, to, čo si spoločnosť predstavuje ako prácu učiteľa, týmto deťom veľmi nepomôže.

Čo tým myslíte?
Úlohou učiteľa v našom systéme je najmä odučiť látku a vyžadovať jej ovládanie. Bohužiaľ sa to týka aj výchovných predmetov. Hoci formálne je to výchovno-vzdelávací proces, to výchovné je v podstate len vymáhanie dodržiavania školského poriadku. Lenže tieto deti potrebujú viac, potrebujú nové zážitky, napríklad výlety, aby získali pojem o tom, že svet je aj iný, než ho poznajú z osady a spádovej dediny. Potrebujú aj emocionálne zážitky, pocit, že sú prijaté, užitočné. Lenže to štandardný učiteľ sprostredkovať nemôže a ani to štát od neho nechce. Potom ale robí sizyfovskú robotu, na hodine do detí niečo tlačí a na ďalšej zistí, že do nich nič nenatlačil. A to robí aj dvadsať rokov.

Potom je to celé zacyklené. Učiteľ má učebné plány, ktoré má prebrať v predpísanom počte hodín. Keď zistí, že to nejde a tie deti to nezvládajú, tak je frustrovaný. Tlačí na neho okresný úradník, aby to učivo dobral a zároveň vidí, že to nikam nevedie, že tie deti aj tak nikdy žiadnu chemickú rovnicu nevyrovnajú, lebo ani netušia, čo znamená slovo rovnica. Tak sa obrní ešte viac a začne fungovať mechanicky. S tým sa potom ťažko dá niečo robiť.
Ale dá sa. Možno sa mýlim, ale dospel som k názoru, že by bolo fajn, keby aj v základnom školstve bola možno nejaká profilácia študijného zamerania. Na prvom stupni to treba s tými najslabšími deťmi skúšať tak intenzívne, ako to len ide. Najlepšie cez celodennú starostlivosť, doobeda škola, poobede hry, odpočinok a úlohy, resp. opakovanie školského učiva, napokon večera. A nech sa tam prídu rodičia aj pozrieť, môžu sa zapojiť, to sú dvadsiatnici s osemročnými deťmi. A na druhom stupni by sa vytvorila aj vzdelávacia vetva, ktorá by bola manuálne orientovaná, podľa možností a tradície regiónu, od poľnohospodárstva, chovu cez šitie, obrábanie dreva a podobne. 

Čiže by sa neučili tie štandardné predmety?
Nie v takej miere. Malo by to mnohostranný prínos. Slabšie deti by zrazu zažili pocit, že im niečo ide, naučili by sa popri tom aj základy predmetov, ktoré im nešli, napríklad matematika, ktorá je do nejakej miery potrebná pri remesle. Naučili by sa tiež hodnotám, ako je vytrvalosť, presnosť, cieľavedomosť, poctivosť. A pocítili by, že ich naozaj môže nejaká robota baviť, čiže by objavili zmysel učenia. 

Ale nechýbali by im ostatné vedomosti?
Tlačiť do nich teoretickú fyziku nemá zmysel, oni na druhom stupni už úplne odpadávajú od školy a dnešný systém to len urýchľuje. Keď v ôsmej triede čítajú na slovenčine metaforické texty a nerozumejú im, ich motivácia zaoberať sa tým je nulová. A čo potom biológia, chémia alebo geografia?

Tieto deti potrebujú silnejšie „vodítka“, jednoduché a jasné pravidlá, pretože od rodičov ich nedostanú. A platí to aj pre tie talentovanejšie deti. Zdieľať

Protiargument pri podobných úvahách je, že je to nefér, lebo keď sa niekomu nedostane možnosť univerzálneho vzdelania na základnej škole, už nemá šancu získať neskôr maturitu. Že týmto zabijete šancu toho jedného percenta šikovných, čo by na to mali.
Ten systém by bol, samozrejme, priepustný, nik by nezostal zabetónovaný v nejakej hrobke manuálneho vzdelávania. Na manuálnu vetvu by šli tí, čo sú inak stratení. Problém je, že ako idú do puberty a nevedia sa chytiť, úplne stratia vôľu niečo robiť, nie je tam žiadna interná motivácia. Tieto deti potrebujú silnejšie „vodítka“, jednoduché a jasné pravidlá, pretože od rodičov ich nedostanú. A platí to aj pre tie talentovanejšie deti. Boli sme na návšteve rómskeho gymnázia s internátom v Kremnici, kde má vychovávateľstvo na starosti  jeden rómsky manželský pár. Pravidlá sú tam relatívne prísne oproti tomu, čo zažívajú v osadách. Ale výsledok je, že tento rok sa z desiatich maturantov dostalo na výšku osem. 

Vytrhnúť do iného prostredia

To ale hovoríte o niečom, čo je už na hrane plošného internátneho systému – jasný program, pravidlá, celodenné odtrhnutie od svojho domáceho prostredia. Čiže vzdelávanie by malo byť sprevádzané vytrhnutím z ich prostredia.
Presne tak. Zistil som, že pre deti je extrémne dôležité, aby napríklad chodili na výlety. Aby videli, že niekde sú veci inak. Tam sa vytvárajú ambície, vznikajú otázky, prebieha tam kognitívny proces, to doma nemajú. Zvonka to napríklad nevidíme, ale prostredie v osadách, vzťahy medzi členmi širšej rodiny sú väčšinou veľmi deštruktívne. Žiť v osade znamená žiť v zlosti.

A na tých deťoch to vidno, stále sú nahnevané, stále by niečo alebo niekoho rozkopávali. Koľkokrát mi povedali, pán učiteľ, tak by som si kopol do toho smetiaka alebo do toho auta. Konfrontoval som to aj s kolegami z iných škôl v rámci Teach For Slovakia a potvrdili mi podobné skúsenosti. Tá nakumulovaná agresia v deťoch pochádza z osád.

S tým sa dá niečo robiť?
Sú skúsenosti, že áno, napríklad formou misií. Máme zdokumentovaný zaujímavý vplyv náboženských misií medzi Rómami (projekt SIRONA, autormi sú výskumníci zo Sociologického ústavu SAV Tomáš Hrustič a Tatiana Podolinská), kde sa preukázalo, že sa pod takýmto vplyvom začali meniť staré vzorce ich správania – pokles domáceho násilia, gamblingu, vyšší dôraz na vzdelanie. Ono to má potom spätný efekt aj na okolitú nerómsku komunitu. Ak zrazu niekto prestane piť, jeho deti chodia do školy, sú čisté, tak spoločnosť skôr prijme aj rodičov.

Zaujímavé je, ako veľa Američanov na Slovensku pôsobí v takýchto pomáhajúcich kresťanských komunitách. Majú tu misie, škôlky. To je rozdielny prístup, ako keď štát platí pracovníkov, aby Rómom pomáhali. Oni síce pomôžu prakticky, napríklad s administratívou, ale väčšinou tak, že tú prácu spravia za nich. Nenaučia ich chytať ryby.

Tanečný krúžok v škole v Nálepkove (Foto: Igor André)

Štátnych a verejných projektov, ktoré to skúšajú, je však celkom dosť. 
Niektoré fungujú veľmi dobre, no väčšinou ide o rozličné projekty na krátky čas. To nič nerieši. Mám známych, muž robí v občianskej hliadke, žena asistentku v škôlke. Je to na obmedzený čas, oni to vedia. Hoci by si vedeli dorobiť školy, aby mali aspoň maturitu, tá neistota im zväzuje ruky. Celkovo si myslím, že cesta vedie cez nejaký typ firiem, kde sa s nejakou pomocou štátu bude vyrábať niečo reálne a dlhodobo. V okolí Nálepkova je napríklad veľké množstvo lesných plodov. Ak by sa niektoré štátne a verejné inštitúcie rozhodli, že by lekvár brali od takéhoto miestneho výrobcu, ktorý by zamestnával dlhodobo nezamestnaných, bol by to dobrý príklad.

Chápem, že po skúsenostiach so sociálnymi podnikmi je to háklivá téma a že dotované mzdy sú nespravodlivé voči podnikateľom na štandardnom trhu práce. Ale neviem si predstaviť, ako inak tým ľuďom reálne pomôcť postaviť sa na nohy, ak nie cez nejaký takýto medzitrh práce.

Niečo ako domáci fair-trade?
Niečo podobné. Tovary síce budú o niečo drahšie, ako keby sa doviezli z Číny, ale tie pozitívne externality, že je to šanca pre ľudí z osád, aby sa prehupli do skromnej, ale predsa len strednej triedy, to sú nakoniec obrovské plusy pre celú spoločnosť. Veď niečo podobné, v oveľa menšom, funguje aj pri väzňoch, ich tovar odoberajú inštitúcie ministerstva spravodlivosti a pre väzňov je to možnosť si privyrobiť a zároveň udržať si nejakú pracovnú psychohygienu. Iný typ by boli špeciálne pracovné agentúry, ktoré by dokázali manažovať týchto ľudí, doviesť ich na rozličné fušky, rozdeliť im prácu na jednotlivé kroky a potom sa aj zaručiť za ich prácu. Tu by sa ako vedúci mohli uchytiť aj šikovnejší Rómovia.

Ale to je tiež taký predsudkový pohľad, že ak si Róm a niečo vieš, tak teraz sa choď starať o Rómov. Keď bude mať nejaký Róm možnosť uplatniť sa na normálnom trhu práce, tak prečo by mal ísť robiť do osady a nie do Volkswagenu alebo do US Steelu?
S tým úplne súhlasím. Nedá sa ale ignorovať fakt, že v tých prostrediach musí pôsobiť aj istý počet Rómov, aby to malo efekt. Nerozumiem tomu, ako môže niekto uvažovať o tom, že asistentom učiteľa pre prácu s rómskymi deťmi bude niekto, kto nehovorí rómsky, to je nonsens. Podobne ak je vo vedúcej pozícii pre rómsku skupinu robotníkov Róm s istým stupňom vzdelania, stáva sa pre ostatných uchopiteľným vzorom.

Teraz provokatívna otázka. Keď sa hovorí o pomoci Rómom, skoro vždy sa myslí na tých, ktorí sú najviac na periférii. Ale akoby za zabúdalo na tých, ktorí sú tak niekde uprostred, z ktorých by mohla byť tá stredná vrstva. Nebolo by výhodnejšie zamerať ľudskú energiu na túto skupinu a tej druhej pomáhať najmä sociálne? 
Tí, ktorí majú potenciál byť strednou vrstvou, zasa nepotrebujú toľko energie od spoločnosti, im stačí relatívne málo, nejaké zaškolenie, doučenie remesla, pripraviť na pohovor so zamestnávateľom či ukázať, kde sa dajú hľadať brigády. Dôležité je, aby dostali prednostne šancu v pomáhajúcich profesiách ako sociálni, komunitní, učiteľskí a zdravotní asistenti a aby sa tie programy stabilizovali na dlhšie časové obdobie. 

Ak je vo vedúcej pozícii pre rómsku skupinu robotníkov Róm s istým stupňom vzdelania, stáva sa pre ostatných uchopiteľným vzorom. Zdieľať

Spýtam sa to ešte raz. Máme obmedzené zdroje, finančné aj ľudské. Nepomohli by sme viac, ak by sme sa venovali najmä tým, ktorí majú potenciál sa skutočne posunúť, než učiť pätnásťročné deti čítať, keď sa to nenaučili za desať rokov?
Myslím, že treba ísť strednou cestou, nech to hoci aj znie ako klišé. Potrebujeme mať úspešné príbehy z osád, aby ťahali aj ďalších, aby videli vzory.

Ak sa niekto v osade stane úspešným, prvé, čo urobí, bude, že odíde z osady.
Lenže aj tie úspešné príbehy sa dejú v čase, trvajú pár rokov, osady sa neodchádza po týždni v robote. A ostatní to za ten čas sledujú. Podľa mňa by ideálne bolo, keby vznikli výrobné spoločenstvá, firmy, akokoľvek to nazveme, kde by bol mix Rómov a Nerómov z rozličných prostredí. Vo výrobe predsa nie sú len jednoúrovňoví pracovníci, sú tam vedúci, majstri aj nekvalifikovaní. Nevyučený Róm z osady bez pracovných návykov ťažko môže byť vedúci, ale môžu byť takí traja z desiatich pri nekvalifikovanej robote. Iste, mali by byť v menšine, aby boli ťahaní, nie aby brzdili. O tých troch v osade budú ale všetci vedieť, že niekde robia, že dostávajú plat a že o nejaký čas si kúpia starý dom niekde v dedine a zmení sa im život.

V poriadku, ale to stále viac-menej hovoríme o tých, ktorí majú aspoň taký potenciál, že sa s tým dá pracovať. Ale otázka je, čo s tými, ktorých k niečomu takému nevieme nakopnúť. Venovať sa im na úkor tých s potenciálom?
Určite treba rozhadzovať siete na všetky smery. Samozrejme, nemôžete za nich dlhodobo chcieť viac, ako chcú oni.  Na začiatku áno, pretože ich treba prebudiť. Treba skúsiť, dať šancu a potom pracovať s tými, kde to padne aspoň trochu na úrodnú pôdu, lámať to nasilu nemá zmysel. Často to ale funguje tak, že keď ten prvý, čo nemal záujem, vidí, že robím s druhým, tak aj on príde, že by chcel dačo skúsiť.

Kedy treba zatlačiť

Do akej miery treba v takých prípadoch jednať podobrom a kedy treba zatlačit?
Niekedy treba zatlačiť, inak to nejde. Mal som chlapca, ktorého sme chceli dostať do tábora Black and White, ktorý robí Lydka Šuchová. Je to tábor, kde sú Nerómovia spolu s Rómami, mali sme vytypovanú takú dvojicu kamarátov z triedy. A rodičia toho Róma nevedeli povedať, či ho pustia, alebo nie, stále menili rozhodnutie, sto razy som ich musel uisťovať, že Marcel je v dobrých rukách. Tam už musíte trochu aj hroziť, manipulovať.

Keď sa to dieťa potom vráti z toho tábora, bude šťastné a spokojné, tak potom sa aj rodičia mentálne posunú. A to boli rodičia síce so špeciálnou školou, ale relatívne dobre integrovaní. No nevedeli pochopiť, že ich deti potrebujú rozvojové impulzy. Práca s rodičmi je vždy ťažšia ako s deťmi.  Aby to fungovalo, aby to malo efekt na celé rodiny, musí to všetko fungovať koordinovane, učiteľ, terénni pracovníci, občianska hliadka, cirkvi, polícia, obecný úrad. Títo aktéri by sa mali stretávať a informovať, čo kto robí a mali by mať spoločnú víziu a koordinovaný postup. Potom v tom majú všetci zmätok. A to platí aj pre štátnu úroveň, ministerstvá, kde má každý iný prístup.

Igor André vyštudoval politológiu na Filozofickej Fakulte Univerzity Komenského, v rokoch 2011 – 2013 pôsobil ako koordinátor pre oblasť vzdelávania na Úrade splnomocnenca vlády SR pre rómske komunity. Od roku 2014 je súčasťou projektu Teach For Slovakia, rámci ktorého učí na Základnej škole v Nálepkove, okres Gelnica.

Oplatili sa vám tie dva roky učiteľstva v takej škole?
Určite áno, chcel som zažiť na vlastnej koži, čo znamená učiť také deti. Najmä ak sa chcem venovať systémovým opatreniam v tejto oblasti. Už mám nejakú databázu skúseností a zážitkov, ku ktorým sa viem vracať, viem si tých ľudí zhmotniť. Že to nie sú len objekty verejných politík, ale konkrétni ľudia.

A pokiaľ ide o vás osobne?
Bolo tam veľa vypätých situácií, kde som sa sám mohol pozorovať, ako reagujem a bol to často nepekný pohľad na samého seba.  A učil som sa aj viac dôverovať deťom, ktoré na prvý pohľad pôsobili všelijako, no často som zostal prekvapený. A naučil som sa, že keď od nich a od ich rodičov niečo chceme, musíme s nimi mať kontakt, vzťahy. Učebná látka sa síce dá do nejakej miery natlačiť aj metódou strachu, ale do života im to veľa nedá. 

Myslím, že treba začať v tomto trochu experimentovať, pretože potrebujeme mať čo najviac know-how, inak to nezvládneme ako spoločnosť.  Zdieľať

Čo budete teraz robiť?
Zaujala ma vládna iniciatíva podpory najmenej rozvinutých okresov a rád by som spolupracoval na jednom z projektov svojpomocnej výstavby bývania pre Rómov pri Kežmarku. Verím, že v spolupráci so splnomocnencom pre podporu najmenej rozvinutých okresov tam postupne vzniknú aj sociálne podniky, ako sme o nich hovorili aj pred chvíľou. Myslím, že treba začať v tomto trochu experimentovať, pretože potrebujeme mať čo najviac know-how, inak to nezvládneme ako spoločnosť. 

A nechcete sa venovať niečomu, čo sa viac oplatí?
Čo sa oplatí viacej ako to, čo vám osobne dáva vnútorný zmysel a kde môžete uplatňovať obdarovania, ktoré ste dostali? Ale možno keď raz budem mať rodinu, tak zmením názor.

Foto: Pavol Rábara