Branislav Gröhling Matovič klame. A vládnuť s ním ešte dva roky? Už teraz mám z toho blbý pocit

Minister financií Igor Matovič avizoval, že na stredajšie rokovanie vlády príde s návrhom zvýšenia platov v školstve o desať percent. Podmieňuje to však súhlasom strany SaS so zvýšením daní z alkoholu, hazardu a bohatých firiem.

Minister školstva Branislav Gröhling v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, prečo bude tento návrh vetovať, hoci za to môže čeliť ostrej kritike. „Budem to znášať a vysvetľovať. A každý súdny človek musí uznať, že pokiaľ tu máme nadvýber z daní osemsto miliónov, tak nebudeme predsa zvyšovať dane.“

Hovorí tiež, prečo je krúžkovné, ktoré dnes prezidentka Zuzana Čaputová vetovala, nevykonateľné a kedy podľa neho príde čas, aby sa platy učiteľov začali viac diferencovať aj podľa ich kvality či podľa toho, kde žijú.

Minister financií Igor Matovič v pondelok vyhlásil, že dúfa, že sa budete v stredu na vláde pre vyššie platy učiteľov „hádzať o zem“, rovnako ako sa vraj hádžete proti zvyšovaniu daní z hazardu, alkoholu a bohatých firiem. Takže aký deň budete mať zajtra?

Ja sa za lepšie školstvo hádžem o zem už dva roky. V súvislosti s platmi učiteľov som si spravil svoju prácu na 110 percent. Absolvoval aj organizoval som všetky stretnutia, ktoré sme mali na úrovni ministerstiev aj s premiérom. Napriek tomu som sa potom od Igora Matoviča dozvedel, že takéto stretnutia neboli.

Takže klamal?

Áno, a potvrdzujú sa aj ostatné jeho klamstvá týkajúce sa ministerstva dopravy alebo odborárov...

... kde sú tiež rôzne interpretácie medzi Matovičom a dotknutými, či sa stretli alebo nestretli. Skúste najskôr vysvetliť, čo sa vlastne dialo uplynulé dva roky. V opozícii ste kritizovali, že hoci sa platy zvyšovali, išlo to pomalým tempom. Potom ste sa dostali k moci, no minulý rok platy neboli ani valorizované a teraz má prísť od júla k trojpercentnému navýšeniu, čo je pri tempe inflácie prepad. Sú teda dve možnosti: buď ste ako minister školstva absolútne nedôrazný, alebo to pre vládu nebola napriek deklaráciám žiadna priorita.

To by som nepovedal, túto požiadavku sme opakovane predkladali na rôznych rokovaniach. Stále nám však bolo povedané, že si to musíme vyrokovať s ministrom financií. No pri Igorovi Matovičovi to funguje tak, že pokiaľ máte iný názor ako on, tak to nefunguje.

Keď sme zostavovali rozpočet na rok 2021, to bol ešte ministrom financií Eduard Heger, dostali sme sto miliónov eur, ktoré sme použili na množstvo projektov pre školy a stabilizačné príspevky pre učiteľov. Potom nastala výmena na poste premiéra a ministra financií, začalo sa rokovať o ďalšom rozpočte a navýšení platov o minimálne desať percent, no, bohužiaľ, Igor Matovič to stopol.

Minister financií vám vlastne nastražil pascu: na vláde predloží zákon o 10-percentnom navýšení platov v školstve, ako žiadate, súčasne to spojí s vyššími daňami pre niektoré subjekty, čo v SaS odmietate ako červenú čiaru. Lenže aký to bude pocit, keď budete ako minister školstva hlasovať proti tomuto navýšeniu platov učiteľov?

Minister financií nám vlastne všetkým odkazuje toto – pite, fajčite, hazardujte a ja potom budem financovať školstvo. Toto je pre mňa neakceptovateľné.

To je trochu marketingová veta, ak sa zvýšia dane pre hazard a alkohol, do rozpočtu príde viac peňazí, no spotreba alkoholu pre vyššie ceny skôr mierne klesne.

Aj na stretnutí s odborármi zástupcovia ministra financií potvrdili, že už teraz máme nadvýber z daní vyše 300 miliónov. Môj návrh je, aby sme ich okamžite investovali do platov učiteľov, zvlášť keď sa na ich navýšení zhodujú všetky strany aj premiér. A nemusíme rozprávať o novom výbere daní. Navyše, nemáme vôbec istotu, že nám niečo do štátneho rozpočtu prinesie. Sám minister povedal, že zo zvýšenej dane z ruskej ropy príde 300 miliónov a zakrátko jeho vlastní analytici povedali, že to bude len 50 miliónov.

Tu sa však Matovič odvoláva na odhady Inštitútu finančnej politiky, ak sa zvýšia tieto dane, tak celkový výber bude určite vyšší.

Ale nikto nevie aký. Videli sme, že keď v Česku zvýšili daň z tabaku o tridsať percent, vybrali tú istú sumu. Zisk sa zvýšil akurát tak na čiernom trhu.

Nie je však pre vás ako ministra školstva kľúčové zvýšenie učiteľských platov?

Áno, a štát už na to peniaze k dispozícii má, teraz len všetci naskakujeme na tému Igora Matoviča, že nemáme peniaze a musíme ich niekde vybrať, aby sme ich dostali do školstva. Veď tu sa pritom pred dvomi týždňami absolútne bagrovým spôsobom za pomoci fašistov a s porušením všetkých legislatívnych pravidiel presadil zákon, ktorý má dosah 1,3 miliardy eur na verejné financie. O týždeň nato minister financií povie, že nebude vedieť zostaviť štátny rozpočet, a my tu riešime, prečo nejdeme viac piť, aby sme mali v školstve viac peňazí. Je to úplne absurdné.

Ale rozumiete tomu obrazu: dva roky ste nadarmo hovorili o zvyšovaní platov...

... nie nadarmo, je z toho obrovská téma v spoločnosti. Teraz sa tie platy už zvýšiť musia.

No chopil sa toho Igor Matovič, ktorý bude hovoriť, že minister školstva sa postavil proti navýšeniu učiteľských platov, lebo nesúhlasí s vyššími daňami z alkoholu, hazardu a bohatých firiem.

Budem to znášať a vysvetľovať. A každý súdny človek musí uznať, že pokiaľ tu máme nadvýber z daní osemsto miliónov, tak nebudeme predsa zvyšovať dane.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Čo sa teda podľa vás v stredu na vláde stane, ak Igor Matovič príde s týmto návrhom?

Ak s ním vôbec príde, pretože sme už v minulosti zažili, že najprv mal tlačovú konferenciu, ale potom sa nič nedialo. Keď s tým však príde, použijeme právo veta.

A ak ho prelomí?

Nechcem o tom filozofovať, potom si na to urobíme názor. No Boris Kollár v uplynulých dňoch hovoril, že právo veta chce rešpektovať, takže nič nie je isté.

Ale s pomocou ministrov OĽaNO plus vašej kritičky Veroniky Remišovej môže na vláde prelomiť veto, a ak sa to dostane do parlamentu, je tu veľká šanca, že...

... že to s fašistami prejde...

... niektorí fašisti budú za, iní proti. Bude schválenie takéhoto navýšenia platov spolu s daňami pre SaS dôvod na odchod z koalície?

Neviem to teraz povedať. Ale stále budem opakovať, že SaS je v tejto vláde ochrancom pred atómovými bombami Igora Matoviča, ktoré ak padnú, tak zničia krajinu.

S Matovičom ste vo vojne prakticky od začiatku, pričom je pre vás kľúčovým ministrom. Je možné, aby ste takto spoločne fungovali do volieb?

Nechcem vám odpovedať na túto otázku. Už teraz mám z toho blbý pocit. A veľmi ma mrzí, že si Matovič opäť berie deti, učiteľov a celé školstvo za rukojemníkov, aby prekryl rozvrátenie verejných financií.

Ostré konflikty ste mali už počas pandémie, napriek vašej silnej nevôli sa schválilo štyristo miliónov na voľnočasové poukazy pre deti, teraz vám Matovič berie kľúčovú prioritu, s ktorou ste na post ministra prišli, to by bola vaša ďalšia prehra. Dá sa takto pokračovať ďalej?

V politike nikdy neviete presadiť sto percent zo všetkého, čo by ste chceli. Je mi ľúto, že sa nehovorí o tom, čo sa nám za tie dva roky podarilo. Presadili sme tri revolučné zákony, ktoré zlepšia regionálne školstvo, schválili sme vysokoškolskú reformu a čaká nás najväčšia zmena obsahu vzdelávania, ktorú experti už druhý rok pripravujú.

To všetko môže ostať v tieni, ak nepresadíte jeden z najdôležitejších bodov, s ktorým ste sa uchádzali o post ministra školstva.

Ľudia vo voľbách rozhodli, na základe toho bola zostavená vláda a musíme v nej fungovať do ďalších volieb alebo dovtedy, pokiaľ to bude pre nás akceptovateľné.

Pri ostrých debatách o Matovičovom balíku pomoci rodinám ste osobne namietali najmä voči financiám na voľnočasové aktivity pre deti. Prezidentka napokon krúžkovné vetovala, ale cez parlament asi opäť prejde, aj v takom prípade to chcete ďalej bojkotovať?  

Viacerí poslanci, ktorí poukazy predtým podporili, teraz vidia, že neurobili správnu vec. Uvedomujú si, že moje varovanie, že naše deti bude môcť po škole učiť ktokoľvek a čokoľvek, bolo pravdivé. Vedia to aj mládežnícke organizácie, samosprávy aj umelecké školy, ktoré oslovili poslancov s tým, že tento návrh nie je dobrý.

Ak je to tak, ale je to už schválené, budete sa snažiť to z vašej strany zachraňovať ďalšími pozmeňovákmi?

S predsedom parlamentného školského výboru Richardom Vašečkom budeme rokovať o pozmeňujúcich návrhoch a uvidíme. Predložiť ich budeme môcť až v septembri po dohode koaličnej rady. Momentálne je to živná pôda pre podvodníkov. Keď nemáte určené žiadne kritériá, ktokoľvek si môže urobiť krúžok jadrovej fyziky a nikto ho nebude môcť kontrolovať. Pýtam sa, prečo sme si vopred tieto kritériá nestanovili. Mali sme kvôli tomu viacero stretnutí so zástupcami ministerstva financií aj osobne s Igorom Matovičom, kde som ho na to upozorňoval.

Čiže vám neprekážal ani tak objem peňazí, ktorý na to išiel, ako skôr zle nastavené kritériá?

Náš návrh bol, aby sme dali najprv peniaze na športové krúžky, kde na to máme pripravený register športových klubov. Chceli sme, aby sa suma štyristo miliónov znížila na polovicu a vyskúšali sme to pilotne a zvyšok financií použili tam, kde peniaze potrebujeme.

Argument Igora Matoviča však znie, že je lepšie urobiť to plošne naraz, hoci aj s chybami, ktoré by sa neskôr mohli vychytať, než začať s pilotmi, ktoré potom ďalšia vláda zruší.

Pán minister tu chce mať svoj pomník krúžkovného a je mu jedno, že bude stáť na totálne zničenej planine a nikto sa k nemu nedostane. Ale on bude mať asi dobrý pocit.

Rodičia z regiónov s lepšou ponukou z toho budú profitovať asi hneď...

... ale potom sa úplne stráca filozofia ministra financií, ktorý chcel podporovať práve tých, ktorí si to nemôžu dovoliť. A podľa tohto zákona to tak bude aj naďalej. On sám povedal, že sa v tom systéme bude klamať, a preto potrebuje takmer päťsto úradníkov, ktorí to budú kontrolovať, a deväť miliónov eur na to, aby im nakúpil autá a počítače. A my sa tu darmo bavíme o tom, že nemáme na učebnice pre deti.

Matovičov protiargument je, že v chudobnejších regiónoch, kde je slabšia ponuka krúžkov, z toho môžu ťažiť učitelia v poobedňajších hodinách a vďaka krúžkom si privyrobiť. Nedáva to logiku?

Chcem vidieť, ako to bude fungovať, keď si podľa zákona musia rodičia cez aplikáciu vybrať pre dieťa krúžok, po každej hodine zakliknúť, že sa na ňom zúčastnilo, a pridať hodnotenie. Ak nebudú mať aplikáciu, tak by mali ísť na obecný úrad a riešiť to tam. Pýtal som sa, či je to vydebatované so samosprávami. Ako to bude fungovať? Nie je logickejšie zvýšiť učiteľom platy ako ich nechávať si „privyrábať“?

Nedajú sa tieto technické veci v najbližších mesiacoch doladiť?

Prečo sme to neurobili vopred? Od začiatku sme upozorňovali, že aplikácia nie je na to dobrý nástroj. Tento štát nemá aplikácie ani na iné záležitosti, kde by sa hodili. Povedzte mi, prečo sa tieto peniaze nemohli dať mládežníckym organizáciám, centrám voľného času, komunitným centrám či školským klubom detí, ktoré robia zmysluplnú prácu. A nebolo by na to treba žiadnych 486 úradníkov, deväť miliónov na autá či aplikáciu. Realizovať by sa to dalo z mesiaca na mesiac a čoskoro by sme videli výsledky.

Igor Matovič sa predtým sťažoval, že ste vy a vaši ľudia neboli pri príprave zákona súčinní. Ako to bude teraz?

Po prvé, kto už dnes verí ministrovi financií? Ak budeme opäť narážať na návrh, že ktokoľvek môže po škole učiť čokoľvek, tak s tým nevieme nič spraviť.

Nedá sa to pozmeňujúcim návrhom upraviť?

Na základe čoho však odmietnete nejakú organizáciu? V školách sa dá z výraznej miery ustrážiť, kto deti vyučuje. Ako však budete kontrolovať tisícky novovzniknutých subjektov, či nie sú náhodou pochybné?

Mohol by sa vytvoriť uzavretý zoznam subjektov, ktoré do toho budú môcť vstúpiť.

Nie je však reálne, aby sa to do pár mesiacov celé nastavilo a od januára fungovalo.

Je to teda cesta?

Stále ma tlačíte do toho, ako to zrealizovať, povedal som k tomu už viac než dosť.

Lenže je to už raz schválené a je veľmi pravdepodobné, že parlament prelomí veto prezidentky.

Uvidíme. Mám ešte stál nádej, že tie prostriedky budú použité nie na voľný, ale ten hlavný čas detí. Nemáme ľudí, ktorí budú učiť matematiku, nemáme na zvýšenie platov učiteľov a ich statusu, ale riešime 400 miliónov na krúžky a k tomu ešte rozvrat verejných financií. Na prvom stupni nám chýba tisíc učiteľov, deti nosia domov na papieriku, dajte mi 9 eur na takú či onakú učebnicu. A my ideme na voľný čas vynakladať ročne 400 miliónov?

Foto: Postoj/Adam Rábara

Podľa vašich analýz chýba v tomto školskom roku 1300 učiteľov, do roku 2025 ich už bude chýbať 8600, pričom najväčšiu fluktuáciu máme najmä na západe krajiny. Už dlho sa diskutuje, že viac by mali dostávať učitelia, ktorí pracujú v regiónoch s vyššími životnými nákladmi, plus tí kvalitnejší. Už ste sa dopracovali k mechanizmu, ako to urobiť?

V prvom rade musíme systémovo zmeniť platy pre všetkých, až potom môžeme prikročiť k ďalším príspevkom, stabilizačným, regionálnym alebo akýmkoľvek iným. Bez celoplošného zvýšenia to však nejde. Tu sa šíri chýr, že problém máme len v Bratislave, čo však vôbec nie je pravda, pretože máme problém nájsť učiteľov jednotlivých predmetov aj v Michalovciach či vo Vranove nad Topľou.

To sedí, ale je to dôležitá téma, ako vniesť do školstva aj výberový rozmer, nielen zvyšovanie platov všetkým. Máte na ministerstve pripravený model, ktorý by lepšie zohľadnil, kde učitelia žijú, a takisto tlačil na odmeňovanie tých lepších, aktívnejších?

Analytické tímy na jednotlivých ministerstvách už rok komunikujú, čo by bolo najlepšie a ako najlepšie vyrátať jednotlivé objemy. Je množstvo návrhov, ale ešte sme ich definitívne neodklepli. Stále chýba krok jeden: nastaviť celoplošné zvyšovanie platov.

V poriadku, otázka znie, či máte filozoficky jasno, akou cestou chcete ísť pri diferenciácii platov.

Od septembra minulého roku sme dávali školám stabilizačné príplatky na štyri mesiace. Riaditelia to zobrali veľmi pozitívne, dostali balík, ktorí mohli prerozdeliť na základe svojho rozhodnutia, ak potrebovali učiteľa fyziky, ktorého chceli pritiahnuť povedzme stovkou navyše, tak to mohli spraviť.

Ste za regionálne príspevky učiteľov v Bratislave, Košiciach či iných veľkých mestách?

Aj tu je viac alternatív, či tie príspevky rozdeliť podľa kraja, okresu, mesta a okolia. Ak učiteľ býva v Košiciach, kde sú vyššie náklady, ale učí v okolí, kde by nemal takýto príspevok, tak to nemá zmysel. Je tam množstvo individuálnych problémov, ktoré ešte treba vyjasniť

Teda to ešte nemáte vyjasnené.

Ako som povedal, pre mňa je prioritou celoplošné zvýšenie platov a až potom možno debatovať aj o týchto veciach. Minister financií na všetkých stretnutiach hovorí, že sa majú platy diferencovať podľa regiónov, kde Košický a Prešovský kraj budú mať nulu...

... lenže to je už témou dlhé roky, aj v opozícii ste o tom hovorili...

... ale nie o tom, že Košický a Prešovský kraj by mali mať nulový regionálny príspevok.

Ale cítiť vašu veľkú opatrnosť v tejto téme. Bojíte sa polarizácie medzi učiteľmi?

Nie. Ja len hovorím, že keď budeme mať priemerné platy okolo 1400 eur, bavme sa aj o tom, že chceme zaviesť stabilizačné príspevky, na regionálny rozvoj a podobne.

Lenže podľa tohto vášho kritéria ani 10-percentné zvýšenie platov pre učiteľov nie je dôvodom na otvorenie takejto debaty.

Nie, to nestačí.

O koľko sa musia zvýšiť platy učiteľom, aby sme sa dopracovali k úrovni, kde má táto debata o diferenciácii platov podľa regiónov a podľa kvality pre vás zmysel?

Minimálne trikrát po sebe by sa musel celoplošne zvýšiť plat o 10 percent ročne. Ale ak zajtra prídu z ministerstva financií peniaze, môžeme ísť hneď od septembra do stabilizačných príspevkov, ktoré sme s úspechom odskúšali, ročne to stojí 50 miliónov.

Je však zaujímavé, že ako minister SaS, ktorá pri iných témach rada hovorí o adresnosti či konkurenčnom tlaku na kvalitu, pri učiteľských platoch hovoríte, že najskôr sa musia zvýšiť platy všetkým o desať percent tri roky po sebe, až potom môže byť témou diferenciácia platov podľa regiónu či individuálnej kvality...

Poviem to na príklade: Na východe krajiny máme školu, kde majú enormný nárast prvákov, potrebujú otvoriť tri triedy, nemajú žiadneho učiteľa na prvý stupeň, ponúkajú 914 eur v hrubom, čo je okolo 650 eur v čistom. Nemôžem navrhovať, že na východe nedáme regionálne príspevky. Najskôr musíme potiahnuť platy celoplošne a potom sa môžeme baviť aj o inej podpore cez príspevky.

Tak opäť filozoficky: ste za väčšie balíky pre riaditeľov škôl, ktorí by podľa uváženia aj istých kritérií odmeňovali učiteľov na svojej škole podľa kvality práce?

Ak vyriešime A, som za to, je to istý druh stabilizačných príspevkov, ktoré sme si už odskúšali. Nechcem sa opakovať, ale pred voľbami sme sa všetci v opozícii zhodovali na enormnom, skokovom navýšení platov učiteľov. No ani 10-percentné navýšenie pri 12-percentnej inflácii nie je žiadnym zvyšovaním platov, len dorovnaním do statusu quo.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Prečo ste sa tesne po voľbách nedohodli na tom skokovom navýšení platov? Ministrom financií bol Eduard Heger, s ktorým ste mali normálny vzťah.

Pamätám si debatu o programovom vyhlásení vlády, vtedy padlo rozhodnutie, že tam nebudeme dávať percentuálne záväzky, keďže sa začínal covid.

Takže učitelia sú obeťou covidu?

Nie, učitelia sú obeťou Igora Matoviča.

S programovým vyhlásením ste boli vtedy spokojný, hoci ste vtedy čelili aj našej kritike, či nie je v časti venovanej školstvu až príliš vágne. Nebola to veľká chyba?

Netrápim sa už spätne s otázkou, čo by bolo keby, ale je faktom, že do budúcna je to pre mňa veľmi dobrá škola života. Ak v nasledujúcich voľbách dostaneme dôveru ľudí a budeme ašpirovať na ministerstvo školstva, už takéto veci zakotvíme hneď od začiatku.

Richard Sulík vyhlásil, že by bol rád ešte ministrom hospodárstva, ale nie vo vláde, kde sedí Igor Matovič. Vy asi budete tvrdiť to isté.

Ak nám voliči dajú dôveru a získali by sme post ministra školstva, rozhodne nebudem sedieť vo vláde, v ktorej by bol Igor Matovič na akomkoľvek poste.

Ani na poste ministra pôdohospodárstva?

(Úsmev.) Na akomkoľvek poste.

Ak sa budúci týždeň uskutoční protest učiteľov, tak sa tam stretnete s Igorom Matovičom, keďže obaja ste avizovali účasť?

Nie, nestretneme sa tam, vyjadril som podporu učiteľom v ich požiadavkách, nedám sa však zatiahnuť do divadla Igora Matoviča.

Vy ste ako prvý povedali, že tam pôjdete.

Áno, chcel som dať váhu tomuto protestu, keďže sám na tento problém platov poukazujem už od začiatku. Som s nimi na jednej lodi.

Zajtra však budete hlasovať proti zvýšeniu platov, ako ho navrhuje Igor Matovič. Nebojíte sa, že by vás na proteste vypískali?

Myslím, že učitelia aj riaditelia vnímajú, že robíme maximum pre to, aby sme získali peniaze. Všetci chápu, že ak ich nemáme tu na školstve, lebo ich potrebujeme z ministerstva financií, tak to nevieme spraviť.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Počas lockdownov bolo veľkou témou, či čelíme vzdelávacej katastrofe. Najnovšie máme výsledky stredoškolákov z písomných maturít, ktoré dopadli lepšie než v minulých rokoch. Ako je to možné? Nemali študenti ľahšie testy? Alebo sme celý ten problém precenili?

Je tam viac faktorov. Stredné školy a vyššie ročníky prechádzali do dištančného vzdelávania rýchlejšie a efektívnejšie, učitelia plynulejšie naskočili na nové spôsoby vzdelávania, keďže na druhej strane mali 17-/18-ročných študentov, ktorí boli v tomto veľmi zruční. Hoci to bolo znevažované argumentmi, že študenti to zneužívajú a nepripájajú sa, bola tam výrazná miera samoštúdia.

Neprikrášlili tie výsledky jednoduchšie testy?

Testy posudzovalo množstvo externých posudzovateľov, aj učiteľov stredných škôl, v tomto procese sa odstránili rôzne dvojzmyselnosti, ktoré sa predtým v testoch objavovali. Takže aj to trochu pomohlo. Ale v zásade si myslím, že mladí ľudia práve z obavy, že môžu dopadnúť horšie, pristúpili k tomu zodpovednejšie než v minulých rokoch.

Otázka je, čo to spravilo so žiakmi základných škôl. Už vieme porovnať výsledky tohtoročných monitorov s minulosťou?

Áno, tieto výsledky nie sú také pozitívne, je zrejmé, že na nižších stupňoch nebolo dištančné vzdelávanie také efektívne, čo sme aj očakávali. Ide o pokles, ale nie je taký výrazný.

Ale ešte si to potrebujeme zanalyzovať aj podľa zriaďovateľov. V celkovom sumári treba poďakovať učiteľom, ako to zvládli.