Richard Sulík Myslím, že Kollár menšinovú vládu nepodporí a Matovičov odchod je stále reálny

Stretávame sa pár hodín po tom, čo ste zrejme naposledy prišli na zasadanie vlády ako minister hospodárstva...

... áno, pretože budúcu stredu odchádzame, ak Igor Matovič nepodá demisiu z pozície premiéra...

... ale podľa toho, čo ste vyhlásili bezprostredne po rokovaní vlády, to vyzerá, že sám neveríte, že premiér demisiu podá.

Nič tomu nenasvedčuje. My sme poskytli desaťdňový časový úsek preto, aby bol dostatok času na rozhovory a ďalšie rokovania, kde by sme si to mohli v pokoji dohodnúť. Ale nič nenasvedčuje tomu, že by chceli naši partneri rokovať o tom, ako by mala vyzerať vláda bez Igora Matoviča.

Teda žiadne rokovania neprebiehajú?

Zatiaľ nie. Volal som šéfovi poslaneckého klubu OĽaNO Michalovi Šipošovi, to bolo včera (utorok, pozn. red.), zatiaľ na ponuku rokovať nereagoval.

Stanovisko strany Za ľudí je známe, ale kľúčový bude postoj Sme rodina, ten môže rozhodnúť, či sa Matovič vydá cestou menšinovej vlády alebo bude nútený rozmýšľať o demisii. Ako sa k tomu stavia Kollárova strana?

Oni riešia skôr zatknutie Vladimíra Pčolinského, čo sa ich bezprostredne dotýka, keďže jeho manželka aj brat sú poslancami tejto strany. Treba povedať, že vyvaliť dvere šéfovi tajnej služby o piatej ráno za niečo, čo sa už stalo, respektíve sa malo stať, sa ani mne nezdá správne. Takýmto hulvátskym štýlom by sa štát nemal správať k svojim top úradníkom, obzvlášť v prípade šéfa tajnej služby sa to malo riešiť oveľa citlivejšie.

To sedí za predpokladu, ak tomuto zadržaniu nepredchádzalo, povedzme, predvolanie, respektíve niečo, o čom nevieme.

Myslím, že by sme sa to už dozvedeli. Ale aj keby ho predvolali a nedostavil sa, nie je obvyklé vyvaliť dvere o piatej ráno.

Teda formu považujete za zlyhanie polície?

Nemalo sa to takto stať.

Podľa našich informácií to vnieslo istú nedôveru do vzťahov Sme rodina a OĽaNO, ktoré má premiéra aj ministra vnútra.

Môžem to potvrdiť, ale pochopte, že tento vzťah nebudem komentovať. Sú to súbežne dva deje...

... ale môžu ovplyvniť vyústenie vládnej krízy?

Bezpochyby, môže dôjsť k interakciám.

Je odstúpenie Milana Krajniaka súčasťou týchto interakcií?

Nebudem to komentovať.

Ak sa opýtame inak, vy si myslíte, že Boris Kollár nepodporí menšinovú vládu na čele s Igorom Matovičom?

Myslím si, že nie. Hoci z osobných rozhovorov nikdy nevynášam, ale z dôvodu, že to Boris Kollár povedal veľmi jasne verejne, môžem potvrdiť, že aj mne osobne povedal, že menšinovú vládu nepodporí.

Asi nebudete vynášať ani z rozhovorov s Igorom Matovičom, s ktorým ste pred víkendom aj cez víkend rokovali medzi štyrmi očami štyrikrát. Mimochodom, koľko času ste spolu takto osobne minulý týždeň strávili?

Dokopy štyri-päť hodín.

To je dosť času na to, aby ste spolu prebrali všetky možné alternatívy, pochopili jeho rozmýšľanie. Naozaj veríte tomu, že táto štvorkoalícia môže vydržať ešte ďalšie tri roky do 2024?

Verím tomu, že by mohla pokračovať, keby na čele stál niekto iný než Igor Matovič.

Teda veríte, že Igor Matovič odstúpi spolu s vami, navyše sa stiahne natoľko, aby nový premiér mohol fungovať ako plnohodnotný premiér a vzťahy v koalícii by sa urovnali?

Nechám sa prekvapiť, či odstúpi, to je nevyhnutná podmienka, aby to mohlo pokračovať. My sme urobili všetko pre to, aby to išlo. Tých útokov na mňa bolo požehnane, neprešiel týždeň, aby sa tak nestalo, všetko som to dlho znášal a nereagoval som. Igor Matovič si to vyložil ako moju slabosť, no ale keď sa prepracoval k tomu, že ma začal spájať s Kuciakovou vraždou, prekročil tým všetky medze.

Teda na tej vete s Kuciakom sa to vo vás zlomilo, že ste začali žiadať jeho odstúpenie?

To nebol hlavný dôvod. Ním bolo chaotické riadenie krajiny v pandémii, od istého času sme mali najviac mŕtvych aj najviac hospitalizácií na svete.

Vy ste si však na tento zlom zvolili okamih po príchode vakcíny Sputnik V, ktorý otriasol stranou Za ľudí – akoby vám padli vhod vnútorné turbulencie u koaličného partnera.

Nevyberáte si, čo vám život prinesie, neboli sme pánmi tej situácie, my sme boli totiž za nákup Sputnika, lenže koaličné vzťahy aj pandemická situácia sa stále zhoršovali. Marek Krajčí ako minister zdravotníctva manažérsky zlyhal na celej čiare.

Z mojej strany v tom nie je nič osobné, pán Krajčí je dobrý a kultivovaný človek, nemali sme nikdy žiaden osobný spor, ale zlyhal a bolo nevyhnutné s tým niečo robiť. S Igorom Matovičom sme si sadli a minulý týždeň v stredu sme dohodu dosiahli, Matovič ju však následný deň zrušil.

Na druhej strane ju personálne naplnil, keď v piatok podal Krajčí demisiu.

Naplnil jednu časť dohody, ale svojím vystúpením ju ako celok zrušil. Preto sme povedali, že sme v bode nula.

Teda zrušil časť dohody, ktorá sa týkala vášho nového paktu o neútočení...

... zrušil ju celú, on proste nepochopil, koľká bije, robiť z Mareka Krajčího martýra, hoci má za sebou množstvo zlyhaní...

... ale azda ste nečakali, že Matovič bude hovoriť, že Krajčí odstupuje pre zlyhania, bolo predsa jasné, čo verejnosti povie, že bol nútený ho obetovať po vašom ultimáte.

To je v poriadku, ale hovoriť o najabsurdnejšej demisii v dejinách?

Ale s trochou ohňostroja ste u Igora Matoviča rátať museli.

S trochou hej, ale nie s týmto, jednoducho tá dohoda sa stala nulitnou. Viete, Igor Matovič má pravdu v tom, že to bolo voči Marekovi Krajčímu v niečom nespravodlivé. Áno, bolo, pretože za celkové riadenie pandemickej politiky bol zodpovedný Igor Matovič, on osobne riadil testovanie či teraz vakcíny, Krajčí doslova poslúchol všetko, čo mu nakázal, a to všetko so žalostným výsledkom.

Navyše, pre správanie premiéra je rozvrátená a rozpoltená celá spoločnosť, on si znepriatelil všetkých, takto sa už jednoducho nedalo ďalej fungovať.

Ak však hovoríte o zlyhaní Krajčího, treba ten príbeh dopovedať. Všeobecnou zhodou medzi odborníkmi je, že najväčším zlyhaním ministra zdravotníctva bolo, že pred Vianocami nedokázal presadiť tvrdší lockdown. Lenže spoluúčasťou na tomto zlyhaní ste boli aj vy, lebo kým Krajčí nedokázal potrebné rozhodnutia presadiť, vy ste ich spochybňovali.

S týmto nesúhlasím.

S čím konkrétne?

Marek Krajčí došiel 16. decembra s odporúčaním Ústredného krízového štábu, aby sa od 21. decembra spustil lockdown. Súčasne povedal, že on osobne si myslí, že by sa tak malo stať od 17. decembra. Lenže nemôžete zo dňa na deň zatvoriť tisíce obchodov, tam musí byť istý nábeh, veď to by spôsobilo ešte väčší chaos. Na vláde bola diskusia, či to zavrieme na ďalší deň alebo 21. decembra, napokon prešiel ako kompromis 19. decembra, čo bolo tvrdšie ako pôvodný návrh 21. decembra.

Lenže tam nešlo len o tieto dva dni, vtedy bolo už zjavné, že sú potrebné tvrdšie opatrenia, aby sa znížila mobilita.

Ale my sme Krajčímu ten balík schválili, aj covid automat.

Je jasné, že v tom čase ste ešte nemohli vedieť, v akej miere už u nás vyčíňa britská mutácia, na ktorú už boli klasické opatrenia prikrátke. Dnes je však už zjavné, že od začiatku decembra mali pravdu tí odborníci, ktorí žiadali čo najväčšie obmedzenie mobility aj návštev počas sviatkov, lebo potom prišla katastrofa. Vy ste však v polovici decembra hovorili aj o uvoľňovaní. Nemyslíte si spätne, že to bola chyba, nemali sa prijať tvrdšie opatrenia, obmedzenie pohybu, na čo by ľudia pochopiteľne nadávali, ale mali by sme lepší január aj február?

Celý spôsob riešenia považujem za zlý, rovnako za zlý považujem aj prístup pandemikov, ktorí sa často zmohli len na to, že treba všetko zavrieť. Chápem epidemiológa aj virológa, ktorý tak hovorí. My sa však musíme pozerať aj na alternatívne náklady, teda celkový obraz. Epidemiológovia navrhli po príchode britskej mutácie, že predĺžime karanténu z desať na štrnásť dní.

Zrátal však niekto, aké sú národohospodárske škody, keď zarátame všetko to množstvo ľudí, ktorí musia byť o toľko dní dlhšie doma, koľko nás to stojí na OČR a tak ďalej? To nikto nezráta, aj tie celoplošné opatrenia ako celoplošné testovanie, celoplošné zatvorenie obchodov a škôl boli jednoducho nesprávne. Malo to byť riešené cielene, kde je ohnisko.

Lenže od istej fázy bolo ohniskom celé Slovensko, regionálne rozdiely boli len v jeho intenzite.

Preto som od leta hovoril, že sa máme zamerať na ochranu hraníc, cielenú kontrolu tých, ktorí nimi prechádzajú, opakovane som to na vládach vyťahoval. Len čo sa skončila dovolenková sezóna, mohlo sa to prijať, najneskôr v čase, keď prišli antigénové testy. Vtedy sa mohlo povedať, že dnu pôjde ten, kto test má, ak ho nemá, otestujeme ho na hranici.

Zanedbanie hraníc sa naozaj spätne ukazuje ako významné zlyhanie, v tempe šírenia britskej mutácie sme okolité krajiny predbehli o niekoľko týždňov. Napokon o zabezpečení hraníc hovoril od leta nahlas aj Vladimír Krčméry. Prečo k tomu nedošlo? Máme tomu rozumieť tak, že ste to opakovane navrhovali a premiér to opakovane zastavil?

Nie, nikto to nezastavil, jednoducho sa to stratilo. To je tiež jedno zo zlyhaní premiéra aj Mareka Krajčího, že takéto veci sa odignorovali. Alebo mi dali napísať pandemický plán, ale poslali ma s ním do Mongolska. Viete si predstaviť, aby krajina naďalej fungovala s takýmto chaotickým riadením? Koncom roka uplynuli štyri alebo päť týždňov, keď premiér neurobil nič.

Tu však treba pre poctivosť na obhajobu Matoviča dokresliť atmosféru tohto obdobia: aj vďaka tvrdému lockdownu z októbra a aj s prispením prvého masívneho testovania antigénmi sa situácia v novembri načas stabilizovala, my novinári, ale aj prezidentka sme hovorili o nevyhnutnosti otvárania škôl, vy ste hovorili o reštauráciách a boli ste najvýraznejšou tvárou odporu voči prísnejším opatreniam. Teda to bola aj celková atmosféra, ktorá bránila Matovičovi, aby presadzoval potrebné opatrenia.

To nie je pravda. Ja som práveže prišiel so semaforom zdravia, ktorý s nami vypracovali odborníci a s ktorým ma premiér prijal do Mongolska. A keby bol tento plán prijatý, 8. decembra by sa plošne pretestoval okres Nitra, lebo po lokálnom výbuchu sme navrhovali okamžité cielené testovanie počas najbližších troch víkendov, tak ako to koncom októbra zaúčinkovalo na Orave. A kedy došlo k pretestovaniu Nitry po zamietnutí nášho plánu? O mesiac neskôr.

Premiér medzitým nič neprijímal, išli na to kompletne zle, lebo nie sú schopní nič manažovať, Krajčí ani Matovič, ktorý zjavne dokázal manažovať firmu s kolportérmi, ale to nie je to isté, ako manažovať vládu ani krajinu. Počas tých štyroch-piatich týždňov sme prišli o vzácny čas, od plošného testovania začiatkom novembra sa nedialo vôbec nič. Skončilo sa to katastrofou, pod ktorú sa už SaS podpisovať nebude.

V súvislosti s vašou podmienkou, aby sa vymenil premiér, padá často logický argument. A to, že problém sa len presunie na koaličnú radu a nič zásadné sa nevyrieši.

Po prvé, Igor Matovič by musel ostať v politike, lebo som zachytil už aj vyjadrenie, že ak by nebol premiérom, tak by z politiky odišiel. Zachytil som aj vyjadrenie, že premiérom byť nechcel.

Ste realista, asi neberiete takéto vyjadrenia vážne.

Vôbec si nemyslím, že to bolo len tak vypustené do vetra. Okrem toho nečakám, že premiér bude len tak hovoriť do vetra. Teda vôbec nie je isté, že by na tej koaličnej rade bol. Po druhé, my sme sa na koaličnej rade už aj doteraz dokázali dohodnúť. Problém je vo vláde. Je vedená chaoticky a nesystémovo. Mešká sa, dokumenty chodia na poslednú chvíľu a potom sa menia. Vo vláde sa nemá rozsiahlo diskutovať. Majú tam prísť materiály, ktoré sú prediskutované a predrokované, a tie sa majú schvaľovať.

Funguje to dokonca horšie ako vo vláde Ivety Radičovej?

Vtedy som nebol členom vlády. Ale chodil som na koaličné rady a tie boli štruktúrovanejšie ako teraz. Už len preto, že sme nezačínali s hodinovým meškaním premiéra.

Manažment vlády by sa s novým premiérom mohol zlepšiť, lenže koalícia musí robiť politické rozhodnutia, kde by ste hrali prím vy aj Igor Matovič. Ak sa to tam bude zasekávať, čo sa vlastne zmení?

Zmení sa to, že vláda bude hladšie fungovať a následne aj parlament. Iba asi tretina z rozhodnutí vlády ide do parlamentu, zvyšok sú nariadenia, kde parlament rozhodovať nemusí. Určite to bude fungovať lepšie. Hlavne nemáme inú možnosť. Je to najlepšia alternatíva, ktorú máme k dispozícii. Predčasné voľby alternatívou nie sú. Po tom, ako sme naštvali veľkú časť spoločnosti, by Fico s Pellegrinim vo veľkom štýle vyhrali.

Napriek týmto vašim vyhláseniam, ktoré robíte pre verejnosť, to nie je v skutočnosti tak, že aj vy si myslíte, že iná alternatíva ako predčasné voľby neexistuje? Pretože všetko ostatné je len predlžovanie agónie o niekoľko mesiacov?

Vôbec si to nemyslím. Výmena premiéra alternatívou je, skúsme ju. Druhá možnosť je, že tu bude na hrane fungovať nejaká menšinová vláda.

Vy ste povedali, že OĽaNO uvažuje o menšinovej vláde s odídencami z ĽSNS. Lenže zároveň hovoríte, že Boris Kollár do menšinovej vlády nechce ísť. Čiže podľa vás ani takýto model vlastne možný nie je.

Uvidíme, čo nakoniec Boris Kollár urobí.

Predstavte si situáciu, že Igor Matovič bude pokračovať. Vy ste sa zaviazali, že SaS predčasné voľby nepodporí. Nebudete pod tlakom tohto záväzku v pasci? Igor Matovič to bude využívať na to, aby ste vládu napriek odchodu z nej boli ďalej nútení podporovať z parlamentu, lebo inak budete podozriví, že chcete predčasné voľby.

Uvidíme. Igor Matovič môže prísť len s tým, čo je v programovom vyhlásení vlády.

Teda veci z programového vyhlásenia by ste podporovali aj z opozície?

Tie, ktoré budú dobré, by sme podporili. Tam, kde by sme videli priestor na vylepšenie, by sme dávali pozmeňovacie návrhy.

Nehrozí, že tento cirkus bude pokračovať ďalej len s tým rozdielom, že vy nebudete vo vláde, nebudete mať ministrov, ale budete nútení tú vládu tolerovať?

Vykresľujete tie najčernejšie scenáre. Ešte nezabudnite na to, že môže padnúť meteorit alebo sa na budovu parlamentu zrúti Dankov stožiar.

My nehovoríme o vláde mimozemšťanov, ale celkom reálnej situácii, aj vám musí byť zrejmé, že je to dokonca pomerne pravdepodobný scenár. 

Netlačte ma do toho, aby som sa vyjadroval k tej najpesimistickejšej situácii, ktorá môže nastať.

Ktorá situácia je teda podľa vás tá najreálnejšia?

To, že idem urobiť všetko preto, aby Igor Matovič bol vystriedaný niekým iným z OĽaNO. Ideálne Eduardom Hegerom. A pokúsime sa udržať štvorkoalíciu.

Ako možného nového premiéra spomínate Eduarda Hegera. Viete si predstaviť aj to, že Igor Matovič by prišiel s kandidátom, ktorého by ste zablokovali?

Mali by sme veľkú snahu súhlasiť s Matovičovou voľbou, aby sme sa pohli z miesta.

Skloňuje sa aj meno Jaroslava Naďa.

Nebudem komentovať žiadne mená.

Hegera ste komentovali...

Len som povedal, že by to bolo o. k., k ďalším menám sa nevyjadrujem. Igor Matovič je šéfom strany a on to má v rukách.

Nebolo vyhrotenie situácie vo vláde z vašej strany unáhleným krokom? V tom zmysle, že za mnohé turbulencie vo vláde je zodpovedná pandémia a tento problém môže o niekoľko týždňov postupne odznieť.

Nie. Znepriateliť si veľkú časť spoločnosti sa dá aj bez pandémie. Jednoducho Igor Matovič nie je spôsobilý na to, aby viedol vládu. To sa buď zmení, alebo sa my pod takéto riadenie krajiny nebudeme podpisovať. Všetko má svoje hranice. Spájať ma s Kuciakovou vraždou, to už nakoniec stačilo. Igor Matovič jednoducho nepozná mieru. Moju zhovievavosť pri jeho osobných útokoch si vykladal ako moju slabosť. Takto sa nedá fungovať donekonečna.

Krátko po voľbách ste s Igorom Matovičom pôsobili ako úplný tandem. Potom sa to zvrtlo, dva týždne po voľbách sa zdalo, že sa možno nestanete ani súčasťou tejto koalície. Niečo sa pokazilo vo chvíli, keď ste sa nestali ministrom financií. Viete sa vrátiť k tomu, čo sa vtedy stalo?

Ustúpil som ako obvykle. V roku 2016 tu bola podobná situácia, len v opačnom garde. Nejaké dva-tri dni to vtedy vyzeralo, že by som ja mohol skladať vládu. Stretol som sa s Igorom Matovičom a opýtal som sa, čím by chcel byť vo vláde. Odpovedal, že ministrom financií. Moja bezprostredná reakcia bola, nech neblbne. Nikdy sa o tento rezort nezaujímal, nevyjadroval sa k nemu.

Matovič trval na svojom, buď bude ministrom financií, alebo sa ďalej nebaví. Ustúpil som a povedal, že dobre, budeš ministrom financií.

To ste sa o tom mohli vtedy baviť maximálne pár hodín, veď bolo zjavné, že taká vláda aj s Andrejom Dankom nevznikne.

Dôležitý je ten ústupok. Štyri roky na to vzniklo opačné garde.

Vy ste sa teda v marci 2020 odvolali na túto debatu s Matovičom z roku 2016?

Odvolal som aj na túto situáciu, ale zase som ustúpil ja.

Bol tu však nejaký rozdiel vo volebnom výsledku, v roku 2016 ste mali s OĽaNO takmer rovnaké zisky, teraz získalo OĽaNO o takmer 20 percent viac než vy.

Nepodstatné. Som jeho koaličný partner, aj keď menší, a môžem mať nejaké požiadavky. Ustúpil som vtedy aj v ďalších veciach a povaha Igora Matoviča to vyhodnotila ako moju slabosť. Keď s niekým urobíte trikrát hrubú čiaru a on to zakaždým poruší, tak dospejete k poznaniu, že takto sa ďalej nedá.

Zároveň ste spoluzodpovedný za chaos a zlé rozhodnutia, ktoré Igor Matovič predvádza. Ja si nechám dlho skákať po hlave, ale keď už to dosiahne nejakú hranicu, tak potom je vec vybavená. A to sa stalo teraz.

Prezidentka včera hovorila o predlžovaní agónie. Prečo ste už v pondelok nepovedali, že podávate so svojimi ministrami demisiu, aby sa veci urýchlili?

Počkajte, podstatné je, že sme Igora Matoviča vyzvali, aby odstúpil. Tých desať dní sme mu dali preto, aby sa vytvoril priestor na diskusiu. Nech si to všetci v pokoji rozmyslia. Veľa ľudí vidí nejaký krok inak, keď ním iba hrozíte, a inak, keď ho aj urobíte.

Neurobili ste to aj kvôli mediálnemu dojmu, aby Igor Matovič vyznel v prípade, že neustúpi, ako ten, kto povalil vládu?

Nie. Lebo nič sa nepovalí. Ak neustúpi, tak jeho vláda funguje ďalej.

V takom prípade sa určite objaví v parlamente návrh na odvolanie premiéra.

Vôbec nie je isté, že zaň budeme hlasovať. Budeme to riešiť potom, keď takáto situácia nastane.

Čiže sa nebudete správať ako štandardná opozícia?

Budeme sa správať primerane situácii, tak ako sa poradíme. Nemusím dnes poznať všetky kroky, ktoré v budúcnosti urobíme.

Pripúšťate, že sa ešte niekedy na ministerstvo hospodárstva vrátite, alebo už zoberiete len financie?

Nie, mne sa tu páčilo, aj sme tu urobili kopec roboty. Rád sa sem vrátim, ak bude príležitosť.

Čo tak byť ministrom financií pod premiérom Pellegrinim?

To si neviem predstaviť.

Foto: Andrej Lojan