Keď čítate katastrofické prognózy demografov, berte ich s rezervou

Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Keď čítate katastrofické prognózy demografov, berte ich s rezervou

Český demograf Tomáš Sobotka. Zdroj: Tomáš Sobotka / Centre for Fertility and Health (Oslo) / Roger Fosaas

Rozhovor s demografom Tomášom Sobotkom aj o tom, prečo niektoré európske krajiny stratili po roku 1990 pätinu obyvateľov a či sa z toho ešte spamätajú.

Postoj tu bude len s vašou pomocou!

Postoj je dnes jediným serióznym konzervatívnym hlasom v slovenskej mediálnej scéne. No nežije zo vzduchu. 

Články na Postoji nie sú spoplatnené. Vznikajú len vďaka ľuďom, ktorí nás dobrovoľne podporujú.  Budeme si veľmi vážiť, ak sa k nim pridáte. Aby sme sa my mohli naplno venovať tvorbe obsahu.

Ďakujeme!

Redakcia Postoja

Patrí k špičkovým európskym demografom, ktorí sa zaoberajú vývojom plodnosti, bezdetnosti, migrácie a populačných trendov v Európe. Vo svojich prácach poukazuje okrem iného na to, že kým počet obyvateľov v západnej Európe aj v dôsledku migrácie rastie, viaceré krajiny strednej a východnej Európy prišli v priebehu necelých troch desaťročí o 15 až 20 percent obyvateľov.

Český demograf Tomáš Sobotka, ktorý pracuje vo viedenskom Vienna Institute of Demography, v rozsiahlom rozhovore pre Postoj hovorí, či sa východ Európy môže ešte zachrániť, či je dlhodobo nízka pôrodnosť európskym osudom, prečo majú Francúzi najviac detí, kým Maďari ich majú tak málo, a čo by štát mohol urobiť, aby sa rodilo viac detí. 

Pri téme demografie sme zvyknutí rozmýšľať tak, že Európa v priebehu tohto storočia stratí veľký počet obyvateľov. Vo svojej nedávnej štúdii však ukazujete, že kým v západnej Európe kvôli migrácii počet obyvateľov rastie, tak v stredovýchodnej a juhovýchodnej Európe dochádza až k alarmujúcemu poklesu počtu obyvateľov. Dá sa povedať, že na východe Európy dochádza k demografickej katastrofe?

To je možno prehnané, ale môžeme hovoriť o demografickej kríze. Vo východnej Európe sa totiž spojili dva trendy: Jednak nízka pôrodnosť, ktorej čelí celá Európa, jednak dlhodobá emigrácia obyvateľov. V niektorých krajinách to nabralo až dramatické rozmery.

Uvádzate, že Bulharsko, Moldavsko, Litva, Lotyšsko či Kosovo stratili od roku 1990 okolo 20 percent populácie. Ak odhliadneme od vojen, má to vôbec historickú obdobu?

Áno, aj Írsko stratilo v priebehu storočia po roku 1840 viac než polovicu obyvateľov, a nielen v dôsledku hladomoru a epidémií, ale predovšetkým kvôli masívnej emigrácii do Anglicka či USA.

No o sto rokov neskôr, na prelome 20. a 21. storočia, to bolo Írsko, ktoré vďaka imigrácii zažívalo nebývalý nárast obyvateľov. Od roku 1990 až o 36 percent. Na tom vidieť, že trendy sa môžu aj radikálne obrátiť.

Ktorá krajina východnej Európy je príkladom najdramatickejšieho úbytku obyvateľstva?

Asi Moldavsko, hoci nevieme presné čísla, lebo ich oficiálne štatistiky sú nespoľahlivé. Odhaduje sa však, že z tejto krajiny odišlo po roku 1990 asi 20 až 25 percent obyvateľov.

Írsko, ktoré kedysi čelilo masívnej emigrácii, zažívalo posledné desaťročia vďaka imigrácii nebývalý nárast obyvateľov. Od roku 1990 až o 36 percent. Na tom vidieť, že trendy sa môžu aj radikálne obrátiť. Zdieľať

A keďže väčšinou emigrujú mladšie ročníky, ktoré by si v danej krajine zakladali rodiny, je to veľký zárez v populačnej štruktúre, ktorý sa bude opakovať, aj keby hneď oddnes prestali odtiaľ ľudia utekať a moldavská pôrodnosť by zázračne vzrástla na dve deti na ženu.

Z krajín ako Moldavsko, Bulharsko či Ukrajina masovo odchádzajú nielen mladí, ale aj elity daných krajín. Čo to s tými krajinami urobí v priebehu tohto storočia?

Je ťažké robiť prognózy na najbližších sto rokov, pretože nevieme ani to, čo sa stane najbližších 10, 20 rokov. Je možné, že niektoré východoeurópske krajiny začnú ekonomicky prosperovať a stanú sa magnetom imigrácie z chudobnejších oblastí. Rumunsko začne napríklad priťahovať migrantov z Moldavska.

To by však zmiernilo problém Rumunska, ale prehĺbilo problém Moldavska.

To je pravda, ale zároveň platí, že ak krajiny bohatnú, začnú sa vracať takzvaní expati. Nedá sa vylúčiť, že sa trebárs z Veľkej Británie začnú vracať domov Rumuni, ktorým už nebude vyhovovať život po brexite, alebo zistia, že môžu dostať zaujímavý džob v Rumunsku.

Máte nejaký príklad z nedávnej minulosti?

Niečo podobné sme zaznamenali v južnej Európe. Španielsko, Portugalsko a Grécko boli relatívne chudobné krajiny, z ktorých odchádzalo obyvateľstvo do bohatších častí Európy. Niekedy v priebehu 80. rokov sa začal trend obracať, Španielsko dokonca v priebehu desaťročia od roku 1998 zažilo vďaka migrácii nebývalý populačný boom.

Prečo?

Španielsku sa ekonomicky darilo, navyše malo výhodu v tom, že do krajiny prichádzal pestrý migračný mix. Išlo o migrantov z kultúrne a jazykovo príbuznej Latinskej Ameriky, kde koncom 90. rokov prepukla kríza. Potom, samozrejme, aj o migrantov zo severnej Afriky či o Východoeurópanov, pre ktorých sa otvárali pracovné trhy po vstupe do EÚ.

Takže zo Španielska, ktoré malo 40 miliónov obyvateľov, sa stala v priebehu dekády zhruba 46-miliónová krajina.

Potom prišla kríza, zo Španielska začali opäť ľudia odchádzať, teraz sa znovu trend obracia. Opäť vidno, aké je ťažké prognózovať demografické trendy dopredu a aké jednoduché je šíriť katastrofické scenáre.

Faktom však je, že my novinári tie katastrofické scenáre uverejňujeme práve na základe vašich prognóz o tom, aké to bude v roku 2050. Nemáme brať vaše prognózy vážne?

Berte ich s rezervou. Súčasne však platí, že vývoj niektorých demografických ukazovateľov vieme odhadnúť s veľkou mierou presnosti.

Napríklad?

Trebárs úmrtnosť vykazuje veľkú mieru stability. Mení sa pozvoľna.

Teda vieme odhadnúť, aký bude vek dožitia Slovákov či Nemcov o 50 rokov?

Vo väčšine krajín je to tak, ale sú javy, s ktorými sa nedá počítať. Napríklad v Rusku po rozpade ZSSR tak skolaboval zdravotný systém, že nádej na dožitie tam padla pod úroveň Indie. Nikto tiež nemohol predvídať, čo narobí epidémia AIDS v subsaharskej Afrike.

Dlhodobé globálnejšie trendy sa však dajú odhadnúť, vieme, že nádej na dožitie sa v najbližších desaťročiach zdvihne zhruba o 0,2 roku za rok. Takto to už totiž funguje 100 rokov.

Graf ukazuje, ako sa medzi rokmi 1990 a 2017 zmenil počet obyvateľov v jednotlivých európskych krajinách. Oranžové stĺpčeky znázorňujú zmenu populácie v dôsledku migrácie. Modré stĺpčeky prirodzenú zmenu populácie v dôsledku narodení a úmrtí. Čísla pri krúžku označujú celkovú percentuálnu zmenu počtu obyvateľov krajiny v danom období. Kým napríklad v Írsku vzrástol počet obyvateľov o 36 percent, na Ukrajine či v Bulharsku klesol o 19, respektíve 18 percent. Zdroj: Vienna Institute of Demography 

Niektorí demografi dokonca tvrdia, že ľudia, ktorí sa narodili teraz na začiatku 21. storočia, majú veľkú šancu, že ich priemerná dĺžka života bude okolo sto rokov. Naozaj sa budú ľudia na konci tohto storočia dožívať v priemere stovky?

To tvrdí James Vaupel z Inštitútu Maxa Plancka pre demografický výskum. Jeho hlavným oponentom je americký epidemiológ Jay Olshansky, ktorý varuje pred novými epidémiami.

Zoberme si trebárs epidémiu obezity, dnešné deti a mladí ľudia sú obéznejší než ľudia pred 30 rokmi. Teda keď sa dostanú do veku 80 rokov, tak aj napriek čoraz lepšiemu zdravotníctvu to môže priniesť problémy, ktoré dnes nevieme prognózovať. Preto by som bol opatrný pri špekuláciách, či sa dnešné deti budú v priemere dožívať stovky.

Naozaj sú dnešní mladí ľudia obéznejší?

Ono sa to líši. Európa nie je na tom až tak zle ako Latinská Amerika, Mexiko či USA, kde sa stravujú nezdravšie a viac konzumujú sladké nápoje.

Hovorili ste, že úmrtnosť je veľmi stabilný ukazovateľ. Ako je to s vývojom pôrodnosti?

Pôrodnosť sa nedá odhadovať tak presne ako úmrtnosť, ale vieme ju určite odhadovať presnejšie ako vývoj migrácie. Samozrejme, pôrodnosť nemôže vzrásť z roka na rok o 50 percent, ale dejú sa aj krátkodobé výkyvy okolo desiatich percent.

Poznáme aj faktory, ktoré pôsobia na zmenu. Napríklad ekonomická kríza. Stavím 200 eur, že v krajinách ako Česko pôjde pôrodnosť krátko po vypuknutí krízy smerom dole.

Stalo sa to aj po poslednej kríze v roku 2009?

Áno, ale aj tu došlo k nevysvetliteľným prekvapeniam. Česko malo učebnicovú reakciu. Prišla kríza a pôrodnosť išla na pár rokov dole o pár percent. Len čo kríza odznela, pôrodnosť sa vrátila nahor. No napríklad Francúzsko reagovalo trochu inak. Najskôr pôrodnosť nijako nereagovala, až potom začala klesať, keď kríza odznievala.

V severských krajinách pôrodnosť podľa očakávania vplyvom krízy klesala. Keď však kríza odznela, pokles ešte akceleroval. To sme vôbec nečakali. Jeden nórsky kolega hovorí, že mladí Severania sú dnes takí zamyslení svojimi interakciami na facebooku a iných sociálnych sieťach, že nemajú čas zakladať si rodinu.

V severských krajinách pôrodnosť podľa očakávania vplyvom krízy klesala, keď však kríza odznela, pokles ešte akceleroval. To sme vôbec nečakali. Zdieľať

Takýchto alternatívnych vysvetlení je viac, ale v skutočnosti tomu nerozumieme.

V Európe a celom civilizovanom svete je dlhodobo nízka pôrodnosť. Viete si predstaviť, že by sa to v priebehu najbližších desaťročí zmenilo?

Ak pod tým rozumiete, že by vzrástla na 2,1 dieťaťa na jednu ženu, čo je záchovná hodnota reprodukcie populácie, tak to asi nie. Ľudia si dnes plánujú obdobie, kedy by chceli mať deti, no nikdy nemôžu odhadnúť budúcnosť. A tak keď si odkladajú založenie rodiny na neskorší vek, zrazu zistia, že nemajú správneho partnera alebo si nemôžu kúpiť bývanie na hypotéku. To všetko potom negatívne vplýva na pôrodnosť.

Rovnako si treba uvedomiť, že v Európe je hlboko zakorenený ideál dvoch detí. Lenže ak si muž a žena želajú mať dve deti, často to z rôznych dôvodov dopadne tak, že skončia pri jednom dieťati.

Z toho vyplýva, že na to, aby sa výraznejšie zvýšila pôrodnosť, by si musel priemerný Európan osvojiť ideál nie dvoch, ale troch detí.

Áno. Inak tu treba ešte povedať jednu vec. V Spojených štátoch je pomerne vysoká pôrodnosť aj preto, že sa rodí viac neplánovaných detí. V USA sa totiž menej efektívne používa antikoncepcia, zvlášť u sociálne slabších vrstiev obyvateľstva. Nebyť tohto faktora, americká pôrodnosť by bola podobne nízka ako v Európe.

Myslíte si, že mať tri deti sa ešte môže stať ideálom?

To si nemyslím. Je však možné, že ideál počtu detí sa bude čoraz viac líšiť v rámci rôznych sociálnych skupín. Poznám veľa vysokoškolákov, ktorí majú tri deti a tak to aj chceli.

V USA sa už dlhšie hovorí o tom, že vzdelanejší ľudia čoraz viac inklinujú k tomu, že chcú mať väčšie rodiny.

Ešte stále sa ten priemer medzi vzdelanejšími a menej vzdelanými nepreklopil. Je to dané aj tým, že vzdelanejší častejšie ostávajú bezdetní. Ale je asi pravdou, že čoraz väčšia skupina vzdelanejších si želá mať tri deti.

Je však o tom ťažké hovoriť cez dáta, keďže ženy narodené v 70. rokoch ešte neukončili svoju reprodukciu.

Hovorili sme o masívnom úbytku obyvateľov v postkomunistických krajinách, ktorý vyvolala kombinácia emigrácie i nízkej pôrodnosti. Sú tu však tri výnimky: Česko, Slovensko a Slovinsko, kde je situácia pomerne stabilná. Prečo je to tak?

Slovinci a Česi sú v rámci tohto stredo- a východoeurópskeho bloku najbohatší, takže obyvatelia nemali motiváciu odchádzať. Naopak, pracovní migranti chodia do Česka aj do Slovinska.

Česi sú inak veľkí cestovatelia. Prečo sú z migračného hľadiska takí domasedi?

My Česi radi cestujeme, ale neradi migrujeme (Úsmev.). Nejde len o to, že sme na tom ekonomicky lepšie ako Slováci. Súčasne máme značne nižšiu regionálnu nerovnosť, keďže máme hustú sieť stredne veľkých sídel s istým priemyselným zázemím.

My Česi radi cestujeme, ale neradi migrujeme. Zdieľať

Nikdy sme nemali väčšie regióny ako na Slovensku, kde by priemysel stál a padal na jednom podniku. Plus je u nás aj vyššia úroveň sociálneho zabezpečenia. Výška sociálnych dávok je vyššia a pre všetky tieto dôvody sme migračne leniví, rovnako ako Slovinci.

Hoci Slováci migrujú za prácou viac, sme spolu s Čechmi a Slovincami v rámci stredo- a východoeurópskych krajín taktiež výnimkou, kde neklesá populácia. Prečo je to tak?

Slovensko malo až do roku 2005 vyššiu pôrodnosť než Česko, rovnako ste mali vždy mladšiu štruktúru obyvateľstva než Česi, pretože na Slovensku došlo k poklesu pôrodnosti značne neskôr než v Česku.

Česi mali veľmi nízku pôrodnosť už v 30. rokoch: okolo 1,7 dieťaťa na ženu. Na Slovensku bola pôrodnosť v medzivojnovom období vždy aspoň o polovicu vyššia. Problém so štatistikami o počte obyvateľov za posledných 20 rokov je v tom, že časť vašich emigrantov nie je podchytená.

Napriek tomu, aj keby bolo o 100-tisíc Slovákov v zahraničí viac, než ukazujú štatistiky, nedá sa to porovnávať s krajinami, ktoré stratili 15 až 20 percent obyvateľov.

O Maďarsku a Česku sme vždy rozmýšľali ako o dvoch 10-miliónových krajinách. No Česko má dnes 10,6 milióna obyvateľov, kým Maďarsko každý rok od roku 1980 populačne klesá, dnes má okolo 9,8 milióna obyvateľov. Čo je dôvod maďarského úbytku?

V Maďarsku bola za komunizmu aj po jeho páde vyššia miera emigrácie, navyše tu už v 60. rokoch klesla pôrodnosť na veľmi nízku úroveň. Maďari a Estónci mali vtedy asi najnižšiu pôrodnosť na svete. Bolo to pritom obdobie, keď Západ oslavoval svoj babyboom.

Prečo?

Vtedy bola vo východnej Európe celkovo nižšia pôrodnosť než inde. V Maďarsku bola ešte nižšia okrem iného aj preto, že Maďari mali lepší prístup k antikoncepcii, takisto tu bola ľahká dostupnosť potratov.

Svoju rolu hrali aj historické a kultúrne faktory. V Maďarsku sa už dlhodobejšie akceptovali jednodetné rodiny. No a keď sa narodíte ako jedináčik a okolo vidíte rodiny, v ktorých je veľa jedináčikov, je celkom normálne, že aj vy si osvojíte ideál jednodetnej rodiny.

Mimochodom, podobné vysvetlenie sa dá uplatniť na nemeckojazyčné krajiny, kde je široko akceptovaná bezdetnosť. V Nemecku je podiel bezdetných žien, z tých, ktoré už uzavreli obdobie plodnosti, okolo 22 percent.

Keď sa narodíte ako jedináčik a okolo vidíte rodiny, v ktorých je veľa jedináčikov, je celkom normálne, že aj vy si osvojíte ideál jednodetnej rodiny. Zdieľať

Má to tiež historické súvislosti. Bezdetnosť tu bola rozšírená už v 19. storočí, keď vládla predstava, že mladý pár sa musí ekonomicky osamostatniť a uživiť, aby založil rodinu.

Možno prekvapí, že práve Poľsko, najkatolíckejšia krajina Európy, má pomerne nízku pôrodnosť. Je na to nejaké vysvetlenie?

Poliaci ju majú v skutočnosti o niečo lepšiu, než vykazujú štatistiky. Poviem to na príklade Moldavska, ktoré má podľa štatistík priemernú úhrnnú plodnosť 1,3 dieťaťa na ženu. Samozrejme, to je veľmi málo. Lenže to je kvôli tomu, že moldavská populácia v plodnom veku je podľa štatistík o 20 percent vyššia než v skutočnosti.

Mnohí mladí Moldavci v realite žijú, pracujú a rodia deti niekde inde. Takže moldavské úrady počítajú pôrodnosť na základe počtu narodených detí v Moldavsku a odhadovanej populácie žien, ktorá je však výrazne nadhodnotená. Ak tento efekt odstránite, moldavská pôrodnosť je 1,6 dieťaťa na ženu, čo je už európsky priemer.

A rovnako dochádza ku skresleniu, hoci nie natoľko výraznému, aj v prípade Poľska.

Znamená to, že aj pôrodnosť Sloveniek je o niečo vyššia než uvádzajú štatistiky?

Áno, pretože asi aj slovenská populácia je v štatistikách trochu nadhodnotená. Ak by sa presne vedelo, koľko Sloveniek nežije na Slovensku, ale v zahraničí, tak by boli čísla o úhrnnej plodnosti trochu vyššie. Ak sa teda čudujete, prečo je teraz česká pôrodnosť vyššia než slovenská, v skutočnosti to tak ani nemusí byť.

Mapka vľavo ukazuje, ako v jednotlivých štátoch Európy klesla či vzrástla populácia v dôsledku narodení a úmrtí. Mapka vpravo ilustruje, ako ovplyvnila rast či pokles populácie migrácia. Zdroj: Vienna Institute of Demography 

Slovensko patrí v Európe medzi krajiny, ktoré budú v najbližších 30 rokoch najviac postihnuté starnutím populácie. Na Slovensku sa odohrá istá demografická dráma, keď počtom veľmi silná generácia súčasných tridsiatnikov a štyridsiatnikov príde do dôchodku a v produktívnom veku budú súčasne populačne oveľa slabšie ročníky. Na jednej strane bude trvať táto kríza len dočasne, lebo keď populačne veľmi silná generácia dôchodcov vymrie, pomer medzi mladými a starými sa opäť znormalizuje. No súčasne môže byť toto obdobie obrovským sociálnym otrasom kvôli výdavkom na zdravotníctvo a dôchodkový systém. Čo čaká Slovensko zhruba o štvrťstoročie?

Záleží na tom, ako vaše vlády tento trend podchytia a ako sa s ním vyrovnajú. Ak je veľmi vysoký pomer ľudí vo veku nad 65 rokov, nemusí to byť taký významný faktor, ak budú títo ľudia relatívne zdraví. V takom prípade sa tomu ekonomika prispôsobí zvyšovaním veku odchodu do dôchodku.

Z tohto pohľadu je dobrou správou, že celá Európa má ešte obrovské rezervy v zamestnanosti.

Ako to myslíte?

V južnej Európe, ktorá starne takisto rýchlo, je veľa mladých ľudí nezamestnaných, nepodieľajú sa na tvorbe bohatstva, neodvádzajú dane, ktoré financujú dôchodky, zdravotníctvo a podobne. Alebo veľmi veľa žien v Taliansku či Španielsku nie je na pracovnom trhu.

Ak je veľmi vysoký pomer ľudí vo veku nad 65 rokov, nemusí to byť taký významný faktor, ak budú títo ľudia relatívne zdraví. V takom prípade sa tomu ekonomika prispôsobí zvyšovaním veku odchodu do dôchodku. Zdieľať

Poliaci znížili vek odchodu do dôchodku u žien na 60 rokov. Lenže práve ženy žijú o niekoľko rokov dlhšie a zároveň sa ich vek dožitia bude stále predlžovať. Poľské ženy sa budú dožívať onedlho v priemere povedzme 84 rokov. Takže takto nastavený dôchodkový systém bude neudržateľný.

Kľúčové tiež bude, ako sa so starnutím vyrovnajú nielen vlády, ale aj firmy, ktoré dosiaľ vôbec nedbali na starších zamestnancov, neinvestovali do ich rekvalifikácie, radšej ich nahrádzali mladými. Lenže aj to sa bude meniť. Už dnes majú firmy taký nedostatok zamestnancov, že v Česku sa napríklad starších pracovníkov usilujú udržať, ako len vládzu.

Demografický šok teda spôsobí, že zrazu budú cenní aj starší zamestnanci.

Na jednej strane sú štáty, ktoré populáciu strácajú. Potom sú tu štáty ako Švajčiarsko alebo Rakúsko, ktoré po roku 1989 populačne narástli a prijímali veľké množstvá migrantov. Napríklad obyvateľstvo Švajčiarska tvoria približne zo štvrtiny prisťahovalci. Ako to tieto spoločnosti zvládajú?

Väčšina krajín z dlhodobého hľadiska znáša imigráciu vcelku dobre. Zvlášť ak majú prúdy migrantov silne premiešané. Spomenul som už príklad Španielska, ktorého imigračná populácia predstavuje veľmi rôznorodý mix. Samozrejme, citlivou je niekedy moslimská migrácia.

No keď máte migráciu veľmi premiešanú, existuje väčší tlak, aby sa prisťahovalecké komunity integrovali. Napríklad v Rakúsku tvoria prisťahovaleckú populáciu okrem ľudí z Turecka aj imigranti zo stredovýchodnej Európy a veľa ľudí z bývalej Juhoslávie, kde máte bosnianskych moslimov, srbských pravoslávnych i chorvátskych katolíkov.

Pravdou však je, že v Rakúsku počet moslimov v posledných 20 rokoch prudko vzrástol.

Iste, za vami na nástenke visí článok o štúdii mojej kolegyne, podľa jej prognóz bude v roku 2046 takmer každý piaty Viedenčan moslimského vierovyznania.

Zrejme aj na základe masívnych prisťahovaleckých vĺn možno predpokladať, že súčasný mix sa bude meniť v prospech prisťahovalectva zo severnej Afriky a Blízkeho východu.

Určite je logické, že ten tlak sa zvýši. Aj stredo-východná Európa bude totiž zrejme bohatnúť, kým okolo Európy zostanú výbušné oblasti, zmietané konfliktmi a trpiace ekonomickou nestabilitou.

Ľudia ich budú opúšťať a európske krajiny sa s tým budú musieť vyrovnať. V každom prípade platí, že dnes je podiel pravoslávnych v Rakúsku zhruba porovnateľný ako podiel moslimov.

Americký Pew Research Center nedávno odhadol vývoj moslimskej populácie v jednotlivých štátoch Európy do roku 2050. Na jednej strane ani vysoký migračný scenár pre žiadnu krajinu nepredpovedá, že by sa v nej moslimovia mohli stať väčšinoví. Na druhej strane, menšina sa politicky môže prejaviť už pri nižšom podiele na obyvateľstve, teda to môže priniesť veľké politické náklady.

Zrejme je to tak, no ľudia majú tendenciu vidieť moslimov ako monolitnú skupinu. Medzi sebou sa však veľmi líšia. Aj keby ste mali v krajine 25 percent moslimov z jednej krajiny, napríklad z Turecka, stále by záležalo na tom, či sú z bohatého a „liberálnejšieho“ Istanbulu alebo západného Turecka, alebo z chudobnejšej a konzervatívnejšej Anatólie.

Skôr je však pravdepodobné, že aj keby v krajine žilo 25 percent moslimov, budú namiešaní z rôznych krajín pôvodu.

Som v kontakte s ľuďmi z Iránu, čo je veľmi odlišná kultúra oproti trebárs susednému Pakistanu. Moslimovia z Indonézie sú úplne iní než moslimovia zo severnej Afriky. Často sa na ničom nezhodnú a líšia sa aj v takých veciach, ako je rodinné správanie. Sú moslimské krajiny, ktoré majú podobne nízku pôrodnosť ako Francúzsko, napríklad Irán alebo Indonézia.

Turecko má len o málo vyššiu pôrodnosť. A potom existujú moslimské krajiny, ktoré majú veľa obyvateľov, veľmi tradičných, málo vzdelaných a pravdepodobne kultúrne ťažko integrovateľných do európskych spoločností.

Zaujímavé sú rozdiely v pôrodnosti medzi Francúzskom, kde na ženu pripadajú takmer 2 deti, a Nemeckom, kde na ženu pripadá len 1,5 dieťaťa. V polovici minulého desaťročia Nemecko prešlo sociálnou reformou a začalo v rodinnej politike veci robiť podobne ako Francúzsko. Napriek tomu priepasť v pôrodnosti medzi týmito krajinami stále existuje. Čím to je? Ide o vplyv kultúry alebo štátnych politík?

Oboje a ešte niečo navyše. To, že Nemecko uskutočnilo zmeny rodinnej politiky, je jedným z faktorov, vďaka ktorým nemecká pôrodnosť ďalej neklesá, ale, naopak, pozvoľna rastie. Nemecko malo predvlani najvyššiu mieru pôrodnosti za posledné tri desaťročia: 1,59 dieťaťa na ženu. Niečo sa teda v Nemecku deje.

Ale čo spôsobuje, že Francúzsko a Nemecko, dve susedné, bohaté krajiny, sa v pôrodnosti dlhodobo tak líšia?

Ak ideme hlbšie do dejín, Francúzsko má neuveriteľnú históriu pokusov o podporu pôrodnosti a väčších rodín. Išlo o prvú krajinu s výrazným poklesom pôrodnosti už v 19. storočí.

Na začiatku 20. storočia to viedlo k diskusiám, ako tento trend zvrátiť, pretože Francúzov kvárilo, že majú menej obyvateľov než vtedy nepriateľské Nemecko. Už v medzivojnovom období sa tam začala tradícia vládnej podpory rodiny. A po druhej svetovej vojne sa s podobnými opatreniami roztrhlo vrece, či už išlo o možnosti predškolských zariadení, až po systematickú podporu väčších rodín. Každá nová vláda pokladala za svoju povinnosť predložiť niečo pre väčšie rodiny.

My dnes v Česku diskutujeme o zľavách na dopravu. Vo Francúzsku už v 50. rokoch platilo, že veľké rodiny získali výrazne zľavnené cestovné. Z Francúzska sa stala krajina, ktorá dlhodobo a systematicky podporuje najmä väčšie rodiny.

Francúzsky príklad teda podľa vás dokazuje, že existujú štátne politiky, ktoré fungujú a vďaka nim sa rodí viac detí?

Pre podporu rodín je dôležité, aby panovala politická zhoda naprieč straníckym spektrom a aby vládne politiky boli dlhodobé. Nech ľudia vedia, že s pomocou môžu rátať.

My dnes v Česku diskutujeme o zľavách na dopravu. Vo Francúzsku už v 50. rokoch platilo, že veľké rodiny získali výrazne zľavnené cestovné. Zdieľať

Nemusíme ísť do Francúzska, dá sa pozrieť napríklad na severské krajiny. Ťažko povedať, či robia politiky na podporu rodiny alebo pôrodnosti, v skutočnosti sú ich politiky súčasťou dlhodobého budovania sociálneho štátu či snahy skĺbiť zamestnanie a rodiny, alebo zlepšiť postavenie žien.

Lenže sociálny štát majú aj krajiny južnej Európy. A nezdá sa, že by to tam fungovalo.

Ich sociálny štát totiž funguje menej efektívne než ten severský, pretože sa oveľa viac zameriava na prerozdeľovanie smerom k dôchodcom. V katolíckej južnej Európe bola starostlivosť o deti dlhodobo zverená širšej rodine. Neexistovala tam systematická podpora bývania, predškolskej starostlivosti o deti, podpora mladých ľudí, aby sa mohli osamostatniť od rodičov.

Dávky sú menšie a rodičovská dovolenka sa podporuje menej. Na druhej strane, ohromné prostriedky sa vynakladajú na to, aby talianskym seniorom príliš neklesli príjmy po odchode do dôchodku.

Potom existujú krajiny, ktoré nie sú práve vychýrené veľkorysým sociálnym systémom – Spojené štáty a Veľká Británia – no aj tak majú na západné pomery vysokú pôrodnosť 1,8 dieťaťa na ženu.

Spojené štáty do rodinnej politiky neinvestujú, no napríklad Briti prerozdeľujú prostriedky aj v prospech rodín. Sčasti to robia vo forme podpory chudobným rodinám, ktorá má zabrániť ich ďalšiemu sociálnemu prepadu.

Za Tonyho Blaira došlo aj k expanzii sociálnej politiky európskeho kontinentálneho typu. Vtedy Briti zaviedli dlhšiu rodičovskú platenú dovolenku. Tretím pilierom britskej rodinnej politiky, ktorý funguje aj v USA, sú odpočty z daní, čo využívajú najmä stredné a zámožnejšie vrstvy.

Vývoj úhrnnej miery plodnosti jednotlivých častí Európy a USA od roku 1980. Zdroj: Vienna Institute of Demography 

Slovensko a Česko vynikajú v Európe dĺžkou materskej dovolenky. Dnes sa však hovorí, že ak chceme mať vyššiu pôrodnosť podľa francúzskeho či švédskeho modelu, treba budovať jasle a škôlky, aby matky mohli ísť čo najskôr pracovať. Znamená to, že sme kvôli našej tradícii dlhej materskej odsúdení k nízkej pôrodnosti?

Určite nie, ani s tou našou pôrodnosťou to nie je také zlé. Pokiaľ ide o ženy narodené v 70. rokoch, Česko je niekde v prvej tretine európskych krajín, Slovensko blízko stredu.

Česká a slovenská plodnosť teda nie je alarmujúca, to však neznamená, že vláda nemusí robiť veľa vecí, aby podporila rodiny s deťmi. Myslím, že jednu vec urobila česká vláda lepšie než slovenská. V Česku je totiž rodičovská dovolenka nielen podporená výrazne vyššími prostriedkami, ale rodičia sú tiež flexibilnejší v rozhodovaní, ako dlho chcú peniaze dostávať.

Môžu sa rozhodnúť pre kratší model dovolenky a potom sa vrátiť do zamestnania s tým, že čerpajú mesačne viac peňazí, alebo si tú sumu, naopak, môžu rozdeliť na dlhšie obdobie. Mimochodom, české ministerstvo práce a sociálnych vecí pred pár dňami akurát navrhlo, aby sa budúci rok zvýšil celkový príspevok rodičom na rodičovskej dovolenke z 220- na 260-tisíc českých korún za dieťa.

Česká a slovenská plodnosť teda nie je alarmujúca, to však neznamená, že vláda nemusí robiť veľa vecí, aby podporila rodiny s deťmi. Zdieľať

Na rodičovskej dovolenke sa tiež môžu obaja striedať. A ešte majú možnosť zamestnať sa na čiastkový úväzok. Česko tak dosiahlo flexibilnú kombináciu, kde ľudia majú veľmi širokú možnosť, ako si rodičovskú dovolenku naformátovať podľa vlastných potrieb.

A toto by bola podľa vás aj cesta pre Slovensko?

Bola by to jedna z možností pri zachovaní normatívneho a kultúrneho modelu, ktorý v našich krajinách máme.

Stredoeurópskou krajinou, ktorá v posledných rokoch prijala opatrenia na zvýšenie pôrodnosti, je Maďarsko pod vedením Viktora Orbána. Dá sa už niečo povedať o ich efekte?

V Maďarsku sa veľa vlád už pred Orbánom pokúšalo podporiť rodiny. Problémom bolo, že každá vláda búrala, čo sa spravilo predtým. Maďarské rodiny žili v neistote, lebo žiadne opatrenie neostalo v platnosti dostatočne dlho. Jedným z „plusov“ Orbánovej éry je, že raz zavedené rodinné politiky sa už veľmi nemenia, lebo jednu vládu máte v podstate naveky. (Úsmev.)

A tieto opatrenia účinkujú?

Určite, nejaký efekt majú najmä jeho opatrenia na podporu viacdetných rodín. Nedostatkom maďarskej populačnej politiky však je, že zanedbáva ľudí, ktorí si chcú založiť rodinu. Podpora dvojdetných rodín, aby mali tretie dieťa, je tak limitovaná tým, že bez podpory zostáva veľa ľudí, ktorí si rodinu vôbec nemôžu vytvoriť.

Nedávno som zachytil maďarskú ministerku, ktorá rozprávala, že jej krajina má najúžasnejší nárast pôrodnosti v celej Európe. Potom som sa pozrel na údaje a napríklad Česko zaznamenalo podobný nárast bez zavedenia nejakej novej politiky. A našiel som viacero ďalších krajín s podobným nárastom pôrodnosti. Zatiaľ to teda nie je až taká veľká sláva.

Keby ste mali namiešať ideálny mix politík na podporu pôrodnosti, ako by vyzeral?

Samozrejme, vždy sme obmedzení peniazmi. No dôležité je uvedomiť si, že rodiny sú rôzne. Ľudia majú rozdielne preferencie a dobré je preto nastavovať rodinné politiky tak, aby mali čo najväčšiu flexibilitu v rozhodovaní.

Ideologicky sa vám nemusí páčiť, keď sa napríklad dávajú do škôlok jednoročné deti. No ak taká možnosť existuje, nejaká skupina ľudí to využije a možno práve kvôli tomu budú mať ďalšieho potomka. Niekomu inému sa nepáči, že vláda posiela každej rodine príspevok na starostlivosť o deti. No pre chudobnejšiu rodinu môže ísť o podnet, aby mala dieťa.

Z Česka si slovenská vláda môže vziať príklad v podobe flexibilnej úpravy rodičovskej dovolenky. Z Rakúska zase systematickú podporu lokálnych vlád v rozširovaní miest pre deti v materských školách. Zdieľať

Na začiatku by si teda vláda mala zaobstarať kvalitný prieskum rodinných zámerov. Zistiť, koľko detí by si ľudia priali sami a potom zmapovať bariéry, ktoré im bránia, aby toľko potomkov mali aj v realite. Politiky by im následne mali umožniť tieto bariéry prekonať.

Z Česka si slovenská vláda môže vziať príklad v podobe flexibilnej úpravy rodičovskej dovolenky. Z Rakúska zase systematickú podporu lokálnych vlád v rozširovaní miest pre deti v materských školách.

Teraz na Slovensku diskutujeme o tom, že by obedy v škôlkach a na základných školách boli pre všetky deti bezplatné. Na jednej strane je to populistické opatrenie, na druhej strane ho možno oceniť, lebo vláda tak v štýle amerického ekonóma Garyho Beckera znižuje rodičovské náklady na dieťa. Váš názor?

Neviem, lebo je otázne, či by s tými peniazmi nemohla vláda urobiť niečo lepšie. V Prahe pred komunálnymi voľbami všetci kandidáti sľubujú mestskú hromadnú dopravu zadarmo. No možno tie peniaze budú chýbať pri údržbe tratí alebo rozširovaní existujúcich liniek.

Takže keď začnete deťom dotovať obedy v školách, možno je to dobré. A možno budú chýbať peniaze na iný druh rodinnej politiky.

U nás teraz tiež diskutujeme o stropovaní veku odchodu do dôchodku, ktorý sa u nás zatiaľ automaticky predlžuje s predlžovaním dožitia.

To je populizmus, pretože zvyšujúci sa vek dožitia nezastropujete. Ak sa nestane nič nepredvídateľné, za desať rokov sa budú ľudia dožívať v priemere o dva roky viac než dnes, za dvadsať rokov o štyri roky viac.

Samozrejme, vláda môže zákonom zastropovať vek odchodu do dôchodku. No potom by mala férovo povedať, či sa bude znižovať pomer dôchodkov ku mzdám. Alebo či bude preklápať prostriedky na podporu rodín do penzijného systému, aby zaplátala jeho deficit. Všetko toto je, samozrejme, možné, no vláda by mala otvorene povedať, kde na to vezme peniaze.

Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo