(Každý člen redakcie vybral jeden svoj text, ktorý bol pre neho tento rok z nejakého dôvodu mimoriadny. Tento rozhovor, pôvodne publikovaný v apríli, vybral Martin Hanus a to z tohto dôvodu:

Išlo o prvý novinársky rozhovor s dvojnásobným expremiérom po marcových voľbách, ktorý vzbudil v médiách pomerne veľkú pozornosť. Niektorí novinári špekulovali, že Mikuláš Dzurinda zacítil šancu na návrat do politiky a začal si cieľavedomo testovať terén. Pozadie vzniku tohto rozhovoru bolo vcelku prozaické: kolega požiadal Dzurindu o rozhovor pomerne krátko po marcových voľbách, chceli sme ho spraviť do začiatku letných prázdnin, no expremiérovi sa doň príliš nechcelo. Predbežne súhlasil s tým, že chce hovoriť len o zahraničných témach. Napokon sme spolu s kolegom Jozefom Majchrákom urobili tento rozhovor až koncom októbra a ako vidieť z odpovedí, Mikuláša Dzurindu nebolo treba až tak tlačiť, aby sa vyjadril i k pomerom doma. Na diktafón aj mimo diktafónu z neho sršala chuť aj energia, politika je pre neho jednoducho vášňou, ktorej sa nevzdá, dokiaľ bude vládať. Ale nemyslím si, že by mal po svojom veľkom páde nejakú hru či premyslenú stratégiu na návrat. Skôr verí na šťastnú konšteláciu hviezd.)

Stretli sme sa v kaviarni Roland a kým sme zapli diktafón, spomínal, s ktorými lídrami svojho času sedel na tom istom mieste. Bol v dobrej nálade, hovoril značne uvoľnenejšie, než keď sme ho zažívali ako premiéra, z jeho gest aj reči bolo cítiť, že nežije len spomienkami, ale najmä myšlienkami na budúcnosť. 

Dvojnásobný slovenský premiér Mikuláš Dzurinda hovorí pre Postoj aj o tom, prečo by v USA nevolil Donalda Trumpa, ako sa v diskusii o utečencoch mýlia slniečkari aj radikáli a že má obavy z tupého správania Ficovej vlády aj zo zdevastovanej opozície.  

Na jar ste na jednej verejnej diskusii povedali, že ani v časoch, keď ste boli premiérom, ste neboli taký vyťažený ako dnes. Ste poradcom prezidenta Porošenka, na Ukrajinu však nechodíte tak často, ste šéfom Centra Wilfrieda Martensa, čo je vlastne think tank európskych ľudovcov. Ale naozaj sú to také náročné džoby, ktoré možno porovnať s postom premiéra?

Áno, ale, samozrejme, adrenalín a miera zodpovednosti sa porovnávať nedajú. Iste, na Ukrajinu chodim len ad hoc, keď ma o to požiada sám Porošenko. Ale práca v našom think tanku je naozaj vyťažujúca.

Minulý týždeň som vyšiel z domu v nedeľu, vrátil som sa vo štvrtok, mal som konferenciu a prednášku v Londýne k brexitu, odtiaľ som šiel vlakom do Bruselu, kde ma čakala ďalšia prednáška, okrem toho som absolvoval veľa ďalších stretnutí. Máme 31 členských nadácií, veľa projektov v rôznych krajinách, takže som stále na cestách. Teraz je tu migračná kríza, EÚ sa trasie, to všetko nás veľmi zamestnáva.

Najskôr však začneme USA, kde sa o dva týždne konajú voľby, ktoré sú dôležité pre celý svet. Donald Trump verzus Hillary Clinton, viete si vybrať?

Rozumiem Američanom, že to vôbec nemajú jednoduché. Amerika čelí podobným problémom ako Európa, pričom počet týchto problémov sa zväčšuje. Nedávno som sa vo Washingtone rozprával s taxikármi, cítia, že vývoj sa neuberá dobrým smerom, rastie neistota z budúcnosti, frustrácia. Ale, samozrejme, volil by som Hillary.

To je asi prvýkrát, čo by ste uprednostnili demokrata pred republikánmi.

Priateľov mám v oboch táboroch, ale politickou krvou sú mi bližší republikáni.

Takže prečo nie Trump?

Pretože je nevypočítateľný. Zo štýlu politiky, z ktorej cítiť toľkú aroganciu a násilie, nemôže vzísť nič dobré. V politike je veľmi nepríjemné, ak je líder nečitateľný, preto by som volil vypočítateľnosť.

Keď vidím problémy Západu, chce sa mi plakať

K Amerike sme dlho vzhliadali ako k politickému aj morálnemu vzoru. Teraz sledujeme nevídané dno politiky. Prečo Amerika tak upadla?

Amerika bola pre nás symbolom demokracie, ale aj veľkou oporou. Odrazu sa to kýve. Ešte za komunizmu sme sa učili, že najkrajšou črtou demokracie je podeliť sa o moc vtedy, keď ju získate, a odovzdať ju vtedy, keď ju stratíte. Zrazu počúvam kandidáta, ktorý hovorí, že keď nevyhrá, neuzná voľby. Odtiaľ je už krôčik k vyhláseniu, že zodvihne ulice.

To zas nie je také nové, kedysi mali aj demokrati problém uznať tesné víťazstvo Georga Busha proti Al Gorovi.

To bol iný príbeh. Keď je tesný výsledok, pochybnosti sú v poriadku, rovnako aj požiadavka opätovného prepočítavania hlasov. Ale vopred hovoriť, že keď nevyhrám, neuznám voľby? To kde sme?

Hovorili ste o amerických taxikároch a strachu z budúcnosti. No nie je za súčasným vzdorom proti systému, z ktorého tak teraz čerpá aj Donald Trump, zodpovednosť západných elít, ktoré v mnohom zlyhali?

Treba o tom hovoriť, pretože revolta proti establišmentu musí mať hlbšie psychologické, sociologické korene. Poviem to svojím železničiarskym jazykom: tak ako nepochybne bohatneme, tak v protipohybe klesá naša ochota tvrdo pracovať, solidarizovať sa a prinášať obete.

Nechceme trpieť, neznášame priamu reč, je nám proti srsti, keď od nás niekto niečo chce. Bolo mi veľmi smiešne, keď som sa po páde komunizmu dostal na Západ a počúval som, ako všetci hovorili, že my na Západe nemáme problémy, my iba čelíme výzvam.

Zapád si odvykol vidieť problémy. Stále som sa pýtal: aký „challenge“, prečo to nenazvete problém? Pritom sa mi chce niekedy až plakať, aké máme dnes obrovské problémy, ktoré nevieme ani pomenovať, bojíme sa ich a preto sa riešenia tak naťahujú.

Nechceme trpieť, neznášame priamu reč, je nám proti srsti, keď od nás niekto niečo chce. Zdieľať

Svet teda na jednej strane speje k blahobytu, no súčasne by vám mnohí ekonómovia vedeli podoprieť číslami, že príjmová nerovnosť sa zväčšuje. To všetko má dosah na psychológiu ľudí. Zoberme si tiež technologický rozvoj. Keď počúvam, že onedlho budeme jazdiť na automaticky riadených automobiloch, už dnes mi je ľúto taxikárov, chlapov, ktorí raz prídu o robotu.

Späť k zodpovednosti západných elít. Živnou pôdou nárastu populizmu sú konšpiračné teórie, ľudia prestávajú veriť čomukoľvek, čo hovorí establišment. Keď ste boli premiérom, Američania aj s vašou podporou zaútočili na Irak, pričom ich argumenty v prospech tejto vojny sa neskôr ukázali ako nesprávne či vyfabulované. Nemyslíte si spätne, že aj toto zlyhanie bolo spúšťačom dnešnej nedôvery voči systému?

Elity zlyhávajú, ale v niečom celkom inom, než ste povedali.

V čom?

V tom, že sa boja povedať pravdu a niesť zodpovednosť.

Teda aj naďalej zastávate názor, že Saddám mal byť zvrhnutý, len sa to malo odôvodniť inak?

Presne tak. Viete, ja som len „politico piccolo“, som zo Slovenska a mám 170 centimetrov. Neberte to odo mňa ako chvastúnstvo, ale ja som nikdy nevyslovil ani len vetu, ktorou by som hľadal v Iraku chemické zbrane. Tvrdil som, že šialenci ako Saddám Husajn nesmú byť živnou pôdou pre terorizmus ani útoky ako proti Dvojičkám. Veď tie nepadli samy, kdesi sa to muselo zrodiť, ktosi to musel ideovo podporovať. Dodnes som presvedčený, že sa konalo správne.

Keď som však videl Baracka Obamu, ako začal zo všetkého cúvať, ako prišli jeho reči o zresetovaní vzťahu s Ruskom, o stiahnutí vojakov z Iraku, za čo si išiel po Nobelovu cenu, nemal som z toho dobrý pocit. Rusi sú dnes na koni, na Blízkom východe sa stav zhoršil. Žneme tak plody tohto chytráčenia, nevodcovstva. Áno, elity zlyhávajú – lebo netúžia po ničom inom, než aby boli zvolené a aby boli potom zvolené opätovne. To je choré.

Na druhej strane je to aj prirodzené, ani vy ste sa od moci neodťahovali.

Ale takáto túžba nemôže byť hlavným motívom. Aj ja som všeličo zažil v politike, ale toto som si nikdy nekládol na prvé miesto. Chcel som túto krajinu proste zmeniť a som šťastný, že sme niečo dokázali, hoci aj so škrabancami a chybami. No tá zmena bola hmatateľná.

Ak sa vrátime k Amerike, tá vstúpila vo svojich vojnách do priestoru, kde sú pomery oveľa komplikovanejšie, než sa to dalo predstaviť. Nešlo len o Irak, ale aj o Arabskú jar, zvrhávanie diktátorov často viedlo ku chaosu, ktorý vyprodukoval ešte niečo horšie. A tomu horšiemu dnes čelíme.

Iste, ale opäť sme skôr v polohe populizmu. Obama namiesto toho, aby spravil krok B, vojakov posťahoval späť. A čo robí dnes, neposiela tam náhodou proti ISIS nových vojakov?

Obama reagoval na nálady verejnosti, ktorá sa po katastrofe s Irakom obrátila proti akýmkoľvek intervenciám. Nebola teda pôvodná chyba v samotných blízkovýchodných dobrodružstvách?

Novinári sa občas hnevajú, keď odpovedám protiotázkou: Ale mohla ostať Amerika po 11. septembri ticho?

Nemohla, preto bol zásah v Afganistane, kde mala Al-Kájda svoju základňu, legitímnou reakciou.

Ale iba čiastočnou.

Nemala sa vojna viesť s Al-Kájdou, priamo zodpovednou za Dvojičky, ale nie s celým diktátorským blízkovýchodným svetom?

To je skôr technická než politická otázka, nie som vojak, len čatár v zálohe. (Úsmev.) Nežijeme však v laboratóriu, nevieme, čo by bolo, keby sa postupovalo inak. Nepamätáte sa na Husajna, ako kántril svoj národ?

Stačilo to na legitimizovanie vojny?

Američania boli presvedčení, a ja s nimi, že Irak bol ideovou aj materiálnou kolískou týchto teroristov.

Tento postoj medzitým prehodnotilo veľa ľudí aj z Bushovho okolia, až sa zdá, že spolu s americkým exprezidentom Georgom Bushom ostávate medzi poslednými, kto túto vojnu háji. Je to pre vás stále vecou takého silného presvedčenia?

Cítim to rovnako silno ako vtedy. Prihlásil som sa do koalície lídrov, ktorí boli za aktívnu politiku voči týmto režimom. Náš problém je však v tom, že nepoznáme alternatívu, nevieme, koľko Dvojičiek by padlo, keby sa Bush zachoval inak.

Ak sa niektorí lídri ospravedlňujú, je to ich problém, možno sa aj majú za čo, lebo v tej argumentácii triafali pomimo alebo mali iné pohnútky.

Keď som videl Baracka Obamu, ako začal zo všetkého cúvať, ako prišli jeho reči o zresetovaní vzťahu s Ruskom, o stiahnutí vojakov z Iraku, za čo si išiel po Nobelovu cenu, nemal som z toho dobrý pocit. Zdieľať

Dodnes mám z toho silnú emóciu. Keď padli Dvojičky, sedeli sme v lietadle nad Kanadou, onedlho som sa prechádzal na peknom zelenom trávniku s premiérom Jeanom Chrétienom. Hovorí mi, práve som telefonoval s Bushom, niečo sa stane, niečo sa musí stať. Rozumel som tomu vtedy aj teraz. Nemôžeme zlu ustupovať a čakať, kým príde do Bratislavy, nesmieme sa nechať zastrašiť ani zadupať.

Tá politická korektnosť je na zbláznenie

O desať rokov neskôr, keď ste boli ministrom zahraničných vecí, ste však mali problém s vojenskou akciou v Líbyi. Nepotvrdili ste tým, že odstránenie krvavého diktátora nemusí byť zďaleka vždy správnou voľbou?

Ako minister som vtedy nebol za aktívny podiel Slovenska, ale proti tej samotnej akcii som neprotestoval. Dôvod istej skepsy bol politický. USA sa držali vzadu, nebol som si istý, či to má Západ v rukách.

Na jednom zo stretnutí ministrov zahraničných vecí som sa spýtal francúzskeho kolegu Alaina Juppého: Alain, kde to bude mať koncovku? Povedal mi, uvidíme, budeme postupovať krok za krokom. S takouto odpoveďou som nebol spokojný. Očakával som, že po skúsenostiach s Afganistanom a Irakom to bude lepšie pripravené.

Francúzi aj ďalší však mali pocit, že to tak stačí. Výsledkom je, že v Líbyi je chaos, donedávna hrozilo, že ju ovládne Islamský štát. Napokon, jednou z príčin utečeneckej krízy je aj to, že sa Líbya ako štát zrútila, pričom predtým fungovala ako sanitárny kordón. Nebolo to i z tohto dôvodu zlé rozhodnutie?

Hoci som tento zásah extrémne nepodporoval ani sa k nemu nehlásil, nie som si istý, či to možno nazvať zlým riešením.

Prečo?

Nepoznáme alternatívu. Dokedy by to vládal Kaddáfi takto držať? Naozaj by to niečo významné zmenilo na utečeneckej kríze, keďže dnes ľudia utekajú zo Sýrie, Iraku a temer z polovice Afriky?

Tejto migrácii by sme boli skôr či neskôr vystavení tak či tak. V ére sociálnych sietí, keď má v takej Afrike každý mobil, sa informácie šíria neuveriteľne rýchlo, tomu sa nedá zabrániť. Afričania vedia, že v Európe sa žije neporovnateľne lepšie.

Minulý rok vyvrcholil v Európe prílev utečencov. Do toho prišlo ústretové gesto Angely Merkelovej. Čo ste si o tom mysleli?

Nie tak dávno som si vypočul Angelu Merkelovú, ako okrem iného povedala, že za rok sme sa veľa naučili. Je to veľmi šarmantná korekcia bez toho, aby to vyznelo ako ospravedlnenie. Treba čítať medzi riadkami. Neočakávam však od nemeckej kancelárky, že si bude sypať popol na hlavu, keďže jej úmysel bol nesporne šľachetný.

V čom ste videli najväčšiu chybu?

V navodení atmosféry vítacej kultúry.

Tí, ktorí ju v tom čase kritizovali, boli veľkou časťou elít onálepkovaní ako extrémisti, hoci neskôr sa ukázalo, že ich námietky boli racionálne a aj Merkelová zaradila pri mnohých opatreniach spiatočku.

Pripúšťam, že je to tak. Lenže by som sa musel vydať na ihrisko, ktoré vy novinári nemáte príliš radi a povenovať sa v tejto súvislosti aj médiám. Ten obraz nie je veľmi pekný, nechcem do toho vstupovať, už som v tomto deformovaný.

Teda novinárom vyčítate, že zosilňovali tú kultúru vítania?

Samozrejme. Videli to čierno-bielo. Ja som už vtedy nabádal verejne radikálov aj slniečkarov, aby ubrali plyn, pretože riešenie nie je čierne ani biele, a treba mať cit jeden pre druhého. Niektoré veci sú dnes podávané neuveriteľne propagandisticky a demagogicky, tej politickej korektnosti je tak veľa, že sa človek ide z toho až zblázniť. Aj z tohto vyplýva revolta proti systému, ktorá sa dvíha.

Ste na čele think tanku, kde musíte komunikovať s maďarskými ľudovcami z Orbánovho Fideszu, ale aj s kresťanskými demokratmi z CDU, ako to pri týchto rozdieloch zvládate?

Vždy intenzívne debatujeme.

Dávate si pozor na jazyk?

Vôbec nie. Hoci jeden z najvyššie postavených je Nemec, ďalší je Fín, mám tam zastúpených všetkých. Ale mne v tejto mojej práci nešlo o filozofovanie. Po mojom príchode nastalo zdesenie, jemne som totiž naznačil, že bude menej hrubých kníh a budeme viac „operational“ a „on the ground“. Cítil som to ticho, dalo sa krájať.

Dnes som hrdý, tí ľudia už idú do projektov sami. Keď chce chorvátska vláda program reforiem, radi jej ho dodáme, začíname lídrom predkladať dvojstranové odporúčania. Dostáva ich od nás aj kancelárka Merkelová. Tlačíme sa do konkrétnej politiky.

 

Stredná Európa sa vzmohla, no neponúka alternatívu

Vyšehradské krajiny sa dokázali zjednotiť na odpore voči povinným kvótam. Niektorí vnímali ako úspech V4, že kvóty padli zo stola, iní to vnímali ako stredoeurópske zlyhanie a rezignáciu na solidaritu. Aký je váš postoj?

Oba pohľady majú niečo do seba. Viktor Orbán sa pred časom pri mne pristavil a opýtal sa ma, ako vnímam V4. Nemali sme veľa času, tak som narýchlo povedal: Prvýkrát ste začali vystupovať politicky, už to nie je o diaľniciach, budovaní mostov, infraštruktúry, eurofondoch, prvýkrát ste sa zjednotili politicky, čo si treba všimnúť.

Ale povedal som mu aj B: otázka je, či ste celkom trafili, tu by som ešte porozmýšľal. Orbán nereagoval, čo som ocenil. Myslím, že tomu porozumel.

Ako to myslíte?

Je úplne v poriadku, ak V4 spoločne vystupuje, netreba to hneď vnímať ako nebezpečnú protiváhu voči Nemecku a Francúzsku, veď nie sme z cukru. Iných zas dráždi, že sa Merkelová stretáva každú chvíľu vo dvojici s Hollandem, občas zoberú aj Taliana Renziho, aby to tak zle nevyzeralo.

Prečo by sme niečo podobné nerobili aj v strednej Európe?

Takže nové sebavedomie strednej Európy oceňujete?

To áno.

A teraz to B, ktoré vám prekáža.

Problém je, že nemáme hru a neponúkame riešenie. Keď som si teraz prečítal, že Robert Fico ide do decembra vymyslieť nejakú efektívnu solidaritu, tak som skoro spadol na zadok. Nevedel som, či plakať alebo sa smiať.

To sme sa ako pripravovali na predsedníctvo, keď sme s tým neprišli už na začiatku? Žasnem, keď o spoločnej európskej armáde hovoria ministri obrany Francúzska a Nemecka, s tým mali prísť krajiny V4 už dávno.

Keď som si teraz prečítal, že Robert Fico ide do decembra vymyslieť nejakú efektívnu solidaritu, tak som skoro spadol na zadok. Nevedel som, či plakať alebo sa smiať. Zdieľať

Ani mne sa kvóty nezdali optimálnym riešením a tiež som žil v tom, že azylová politika je národnou suverenitou členských štátov. Na tom, že sme sa kvôli tomu obrátili na súd, nie je teda nič zlé. Politicky neprijateľné je však to, že neponúkame alternatívu. Na začiatku malo byť povedané, že absorpčná kapacita Európy prijímať imigrantov je obmedzená a preto ponúkame iné ucelené riešenie. Toto som od V4 očakával.

Slovenské predsedníctvo v EÚ vnímate ako premárnenú príležitosť?

Je nezodpovedné, ako sa na to Fico politicky nepripravil. Máme schopnú diplomaciu, to platí, ale diplomacia nie je zahraničná politika.

Angela Merkelová teraz prichádza s plánom vytvoriť v Afrike takzvané bezpečnostné zóny pre migrantov, ktoré by mali pomôcť obmedziť prílev do Európy. Má však Európska únia na niečo takéto vojenskú, technickú a politickú kapacitu?

Niečo vám prezradím. Za touto myšlienkou je z veľkej časti môj think tank. Veľmi to nekričím, ale som na to hrdý.

Keď sme sa bavili o nepripravenosti Slovenska formulovať politické východiská, čakal som otázku, čo by som robil ja. Presne toto. Kým by som nezískal jasnú väčšinu európskych lídrov pre takzvané finálne riešenie, tak by som sa proti kvótam búril aj ja sám.

Ak by som mal však istotu, že máme stredno- a dlhodobo udržateľné riešenie, pomohol by som aj s kvótami.

Prečo?

Lebo by som vedel, že to je len dočasné riešenie a budeme mať kam vrátiť ľudí, ktorí nedostanú azyl. To je práve ten nervový bod.

Otázka je, či je takýto plán bezpečnostných zón vôbec uskutočniteľný.

Viackrát som bol v situácii, keď som si hovoril, že s týmto si už nedám rady. Potom som si však povedal: musíš. To je presne tento prípad. Musíme to zvládnuť, nič iné nám neostáva.

Nemôžeme predsa dlhodobo visieť na šnúrke Erdoganových gatí, aj keby bol super demokrat. Pozrite si dáta o očakávanom demografickom vývoji napríklad v Egypte. Viete, čo nás čaká, keď bude v Afrike naďalej vyčíňať Boko Haram? Keď sa pohne subsaharská Afrika?

Akokoľvek to bude ťažké vojensky, technicky a najmä politicky, iné riešenie nevidím. Len treba vybudovať so súhlasom príslušných vlád takéto bezpečnostné zóny, nazvime ich mestečká, chránené vojakmi, kde budú môcť utečenci normálne fungovať, vychovávať deti, posielať ich do školy. Aspoň do času, kým si neporadíme s hrdlorezmi.

Veríte, že to bude fungovať? Veď Európanom robí problémy dohodnúť sa na spoločnej ochrane vonkajších hraníc a na zefektívnení takých organizácií ako Frontex. To, o čom sa rozprávame, je obrovský projekt, ktorého spustenie bude trvať roky až desaťročia a nakoniec môže byť neskoro.

To všetko pripúšťam, ale je to nevyhnutnosť a zároveň alfa a omega pre všetkých politických lídrov. Nech radšej ani nejde do politiky ten, kto sa nechce pozrieť pravde do očí. Keď nemá na to, aby čelil takýmto problémom priamo. Ak má niekto menej bolestné a politicky nákladné riešenie, moje uši sú najväčšie na celej zemeguli. Len som ho zatiaľ nepočul. Ani v Európe, ani v Amerike.

Nepovedie tento projekt bezpečnostných zón k ešte väčšej destabilizácii Afriky? Cudzia vojenská prítomnosť bude ešte viac mobilizovať veľký domáci odpor radikálov všetkých možných typov.

Aj to pripúšťam. Žiaden takýto projekt nie je bez rizika. Existujú však aj viaceré pozitívne precedensy, napríklad niektoré mierové misie. Za predpokladu dobrej spolupráce a komunikácie to môže fungovať.

Viete, čo nás čaká, keď bude v Afrike naďalej vyčíňať Boko Haram? Keď sa pohne subsaharská Afrika? Musíme to zvládnuť, neostáva nám nič iné. Zdieľať

Pred dvoma mesiacmi som počúval jedného významného francúzskeho diplomata, ktorý je dnes už na dôchodku. Povedal zhruba toto: „Africkí lídri chodili často za nami, vypočuli sme si ich a potom sme ich presviedčali, aby využili naše skúsenosti z oblasti školstva či zdravotníctva. Oni nás zdvorilo vypočuli, no povedali, že ich hlavný problém je niekde inde. My si predsa nedokážeme poradiť s teroristami a zabezpečiť elementárnu bezpečnosť. S týmto potrebujeme pomôcť!“

Nuž, to, čo sme si mohli dovoliť včera, všelikoho popočúvať, popoučovať, ale nevypočuť a nevyhovieť, to si už dnes nemôžeme dovoliť.


Presuňme sa teraz k téme Mikuláš Dzurinda a Slovensko.

Nevyčerpali sme už limit na rozhovor? (Smiech.)

Začneme len nenápadnou otázkou – kedy sa vám končí funkčné obdobie vo vašom think tanku?

Na jar budúceho roku, ale mienim sa uchádzať aj o ďalšie funkčné obdobie. Je to funkcia na tri roky.

Takže ju dokončíte v roku 2020.

S tým by som nič nespájal.

Mám pocit déjà vu

Aký je váš pocit zo súčasnej slovenskej politiky?

Veľmi zlý, bojím sa o Slovensko. Je mi ľúto, že nám niečo uteká pomedzi prsty. Začnem banálne. Keď mi Robert Fico nadával, že som zo Slovenska urobil montážnu dielňu, treba povedať, že on sa za tie roky nepohol ani o centimeter ďalej. My sme ku koncu nášho obdobia prišli s konceptom vzdelanostnej ekonomiky. Dnes však nevidím vznikať žiadne nové technologické centrá, naopak, tie montážne dielne neubúdajú, ale výrazne pribúdajú.

Viac ma však trápi to, že sa v Európe posúvame na okraj a hrozí nám vypadnutie z extraligy. Keď vidím, ako tupo sa správame, ako hlúpo nadávame iným lídrom, napr. Robert Fico verzus Theresa May, mám z toho strach. Vymazať čiernu dieru v strede Európy nebolo jednoduché.

Nie je dosť prehnané prirovnávať súčasnú vládu k mečiarovským 90. rokom?

Jednoducho nemám dobrý pocit. Ozývajú sa vo mne inštinkty, na našich uliciach pribúdajú hrubé krky, nedávno som sa prechádzal Banskou Bystricou, ukazovali mi, ktorý obchod, ktorá prevádzka je sponzorovaná ktorým mafiánom. Nevidíte to? Ja začínam mať pocit déjà vu.

Máte strach o demokraciu?

Aj. Pretože Fico nerieši problémy, provokuje extrémizmus a nemá rovnocennú protiváhu. Tušil som, že s opozíciou to nebude dobré. Na našom sneme, keď sa už všetci nevedeli dočkať, kedy odídem, som povedal, že z volebného výsledku 6,1 percenta sa dá vrátiť na 18 percent, čo sa mi kedysi aj podarilo, ale rovnako sa dá padnúť na úplné dno.

Netušil som, že sa to stane tak rýchlo. To však nie je problém len SDKÚ, ale celej rozbitej a zdevastovanej opozície.

Čo je dnes jej najväčším problémom? To, že jej chýba štátotvornosť a ľudia si nevedia predstaviť, že by dokázala kompetentne riadiť štát?

K tejto charakteristike nemám čo dodať. Azda len to, že kde je vôľa, tam je cesta, a guláš musíte navariť zo surovín, ktoré máte k dispozícii. Hoci pri tých animozitách jedného opozičného lídra voči druhému, ktoré dnes pozorujem, to bude riadna výzva. Aj najsilnejšia opozičná strana sa dnes správa tak, že Slovensko vytláča na okraj.

Čím SaS vytláča Slovensko na okraj? 

Populizmom, ktorý dominuje jej politike.

Táto strana sa však stala do značnej miery voličským dedičom SDKÚ, prebrala podstatnú časť vašich bývalých voličov. Nie je to trochu paradox?

Nie je to paradox. Moji voliči tú sú. No koho iného mali voliť?

Vy sám ste koho volili?

To sa nepatrí hovoriť, ale som spokojný s tým, ako som sa zachoval vo voľbách.

Veríte, že na pravici vznikne subjekt, ktorý vyhovie vašim predstavám?

Musí. Len je otázka, kedy sa tak stane a aké budú náklady vzniku takejto alternatívy. Dnes však ešte nevidím ani jej zárodky.

Rozmýšľate, že by ste sa o takúto zmenu pričinili? V rozhovore pre televíziu TA3 ste to nedávno nevylúčili.

Rozmýšľam, čo môžem urobiť. O niečo som sa pokúsil aj pred týmito parlamentnými voľbami, len som to netrúbil do sveta. Snažil som sa dať dohromady relevantných aktérov.

Ktorých?

Už to môžem povedať, pretože dvaja z nich sú už mimo. Išlo o Jána Figeľa a Radoslava Procházku, chcel som im pomôcť.

V čom? Aby sa spojili?

Aby sa dokázali spolu rozprávať a ponúknuť spoločnú alternatívu. Bolo to však ako diskusia hluchého s hluchonemým. Áno, vývoj mi nie je ľahostajný a rozmýšľam, čo môžem urobiť.

Máte nejakú predstavu?

Veľmi rámcovú. Buble to, buble to, no hľadám, čo by sa dalo urobiť.

Viete túto predstavu aj nejako presnejšie zadefinovať?

Nechcem o tom ešte hovoriť.

Môže to znamenať aj založenie novej politickej strany?

V tejto chvíli by som našu diskusiu na túto tému rád skončil. Keď sa rozhodnem, tak sa rozhodnem.

Aj ja si kladiem otázku, čo som spravil zle

Vráťme sa ešte do minulosti. Vytvorili ste úspešnú politickú stranu, ktorá počas svojich vlád pomohla zmeniť Slovensko k lepšiemu. Tá strana vznikla o dva roky neskôr ako Smer, no kým Ficova strana je síce v istom úpadku, ale stále veľmi silná, vaša už de facto neexistuje. Viete s odstupom pomenovať aj vlastné chyby, ktoré prispeli k pádu SDKÚ?

Som človek, ktorý sa pozerá do budúcnosti a staré chyby veľmi neriešim. Už sa nedajú napraviť. Ale, samozrejme, občas nad tým rozmýšľam. Vedel som, že po vymenovaní za premiéra, keď mi to vypadne z rúk, tak bude zle. Veď po Mečiarovi to bolo veľmi krehké. Ján Čarnogurský hlasoval proti vládnemu programu, ja som si každý deň želal, aby sme vydržali ešte aspoň týždeň.

Čarnogurský dokáže zvyčajne dovidieť za roh, ale keby ma svojím prístupom vtedy nedotlačil do založenia SDKÚ, ten vývoj mohol byť iný. Možno už tu niekde bol zakódovaný problém. 

Aký?

Myslím, že to bol Masaryk, ktorý povedal, že štáty sa udržujú tými ideami, na ktorých vznikli. Mám sa však hanbiť za to, že ideou vzniku mojej strany bolo udržať si moc? Nemienim sa za to hanbiť. Potreboval som ju a dodnes som presvedčený, že aj Slovensko ju potrebovalo.

Mám sa však hanbiť za to, že ideou vzniku mojej strany bolo udržať si moc? Nemienim sa za to hanbiť. Zdieľať

Možno tu je ten kód, že sme si stranu nevážili, nevnímali sme ju ako dlhodobý nástroj, ale skôr len ako dočasný, na preklenutie vládneho obdobia. Keď sme sa dostali do opozície, tak sme sa s tým stavom nedokázali vyrovnať. Len neviem, či to mám označiť ako chybu.

Keď vás tak počúvame, napadá nám, či najviac neľutujete začiatok roka 2010, keď ste sa po Ficových tlačovkách rozhodli odstúpiť z postu volebného lídra. Zachovali ste sa vtedy takpovediac nedzurindovsky, neoľutovali ste to ako chybu?

Aj túto otázku som si viackrát položil. Ale to, že sme po voľbách dokázali postaviť Radičovej vládu, dáva môjmu postupu skôr za pravdu. Fico sa vtedy do mňa oprel s takou bláznivou podporou médií, ktorej, mimochodom, dodnes nedokážem porozumieť, že som to vyhodnotil ako najlepšie riešenie.

Pravda je však aj to, že nie všetko som povedal verejnosti. Možno keby som verejne povedal, že som vtedy necítil podporu v najužšom vedení SDKÚ-DS, tak by ste aj vy tomuto môjmu rozhodnutiu lepšie rozumeli.

Kto sa postavil proti vám, Lucia Žitňanská, Iveta Radičová?

Nechce sa mi povedať meno osoby, ktorej dôveru som vtedy nemal, ale bolo to pre mňa dôležité. Keby som jej dôveru mal, nebál by som sa, že mi to rozpoltí stranu a z kandidátky by som nebol odišiel.

Keď dnes vystúpite na verejnom pódiu, ľudia vás priam nadšene počúvajú, medzi novinármi sa objavuje nostalgia za starými časmi štandardných strán, ktoré ste tiež stelesňovali. Lenže pred štyrmi rokmi boli novinári, verejnosť aj väčšina vašich voličov z vášho pôsobenia prejedení, vládlo presvedčenie, že Dzurinda mal skončiť už v roku 2006. Rozumeli ste tomu pocitu alebo ste to vytesňovali?

Vnímal som to. Už to bolo raz tak, keď som bol vážny, tak písali, že som vyhorený, a keď som sa usmieval, tak som bol arogantný. Vedel som, že čas sa napĺňa. Tony Blair, aká to bola pritom hviezda, no ten Gordon Brown sa už nevedel dočkať. Jednoducho tá strana bola už z Blaira unavená.

Minulý mesiac oslávil osemdesiatku Silvio Berlusconi. Ten prehral viackrát, no aj po sedemdesiatke sa bol schopný vrátiť a znovu sa stať premiérom...

... nedávno som s ním kvôli jeho narodeninám telefonoval. Povedal mi, že stále rozmýšľa o Taliansku a slúži svojej vlasti.

Cítime, že práve tento naturel večného bojovníka je vám najbližší, nemýlime sa?

Naturel? Áno, ani ja nemám rád komunistov a mám rád šport. (Smiech.) Ale pozrite sa na taliansku scénu dnes. Berlusconi priniesol svojho času Taliansku stabilitu a pomerne veľa reforiem.

Odhliadnuc od toho, čo sa ani mne na ňom nemusí celkom páčiť, mám Berlusconiho naozaj rád pre jeho nezlomnú povahu a optimizmus.

 

Foto: Andrej Lojan

Články na Postoji sú prístupné zadarmo, no ich výroba niečo stála.
Bez našich podporovateľov by ste ich nemohli čítať.

Ak nás už podporujete, chceme vám poďakovať.
Ak ešte nie, chceme vás poprosiť, aby ste tak urobili.

Podporiť Postoj Čítať dalej

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo