Ukrajinka, ktorej organizácia dostala Nobelovu cenu za mier Ak padneme, bude to váš problém

„Vojnové zločiny sa od Donbasu v roku 2014 nijako nezmenili. Je to stále ten istý vzorec – únosy, zabíjanie, mučenie, zneužívanie sily na sexuálne zločiny. Ruskí vojaci zločiny páchajú, lebo ich nikto nezastavuje, nekontroluje. No my máme dôkazy,“ hovorí Oleksandra Romancova, výkonná riaditeľka ukrajinského Centra pre občianske slobody, s ktorou sme sa stretli v Kyjeve.

Organizácia, na čele ktorej stojí známa právnička Oleksanda Matvijčuková, sa od roku 2014 venuje dokumentovaniu vojnových zločinov a snaží sa pomáhať ukrajinským civilistom, ktorých nezákonne zadržiavajú ruské úrady. V roku 2022 získala Nobelovu cenu za mier spolu s bieloruským ľudskoprávnym aktivistom Alesom Biaľackim a ruskou organizáciou Memorial.

„Rozdiel medzi dĺžkou letu ruskej rakety na Kyjev a na Viedeň sú dve minúty,“ upozorňuje Oleksandra Romancova. Porozprávala nám aj o tom, ako sa jej organizácii i na diaľku darí zlepšovať podmienky Ukrajincov držaných v ruských väzniciach, o (ne)pomoci zo strany Medzinárodného Červeného kríža a ďalších organizácií či o tom, ako tri Majdany – revolúcie, ktoré sa začali na hlavnom kyjevskom námestí – formovali ukrajinskú občiansku spoločnosť.

Stretávame sa deň po amerických prezidentských voľbách. Čo očakávate od Donalda Trumpa?

Nečakám od neho nič. Nie je to prvý zvláštny prezident USA v histórii. 

Mojím pracovným rámcom sú ľudské práva. Najprv sa pozerám na to, ako to bude s ľudskými právami – s Trumpom či bez neho. V rámci štátneho aparátu budú určite pokračovať mnohí z ľudí, ktorí sú tam dnes, aj ľudia, ktorí podporovali Kamalu Harris.

Problémom môže byť, ako sa Trump rozhodne vo veci podpory Ukrajiny. Je nepredvídateľný. S Kamalou by to bolo také isté ako doteraz, s Trumpom to môže byť horšie, ale aj lepšie.

Vaša organizácia sa už dekádu venuje vyšetrovaniu vojnových zločinov. Ako sa to začalo?

Začali sme v roku 2014 počas demonštrácií. Mali sme krízovú linku pomoci, volala sa Euromajdan SOS. Zhromažďovali sme informácie o porušovaní ľudských práv počas Majdanu, bolo z toho naše prvé podanie na Medzinárodný trestný súd. Skôr ako sa naň obrátila naša vláda.

V jednom momente sme začali najviac telefonátov prijímať nie z Kyjeva, kde bolo epicentrum udalostí a bojov medzi štátnymi silami a protestujúcimi, ale z Krymu a z východu Ukrajiny.

Šli sme na Krym, aby sme zistili, čo sa tam deje. Objavili sme prípady násilného zmiznutia ľudí a agresívnych aktov zo strany ruských síl a takzvanej krymskej domobrany.

Potom Girkin (bývalý agent ruskej FSB, v roku 2014 vodca proruských separatistov na Donbase, pozn. red.) ovládol Slaviansk. Do mesta sme prišli asi štyri dni po tom, čo ho opustil. Boli sme prví, kto začal vyšetrovať zločiny, čo sa tam diali.

Jeden kolega, novinár Sergej Lefter, strávil 17 dní v zajatí v pivnici Girkinovho hlavného stanu. Počul tam, že Rusi zabili lokálneho politika Volodymyra Rybaka.

Nedovolili sme Rusku udržať ich konanie v tajnosti. Stále sme však len ochrancovia ľudských práv z Ukrajiny.

Tak sme šli do Slavianska zaistiť dôkazy o prípade, dokumentovať ho. Nedostali sme žiadne bezpečnostné upozornenia. Šli sme dvoma autami – štyria novinári, dvaja právnici a dvaja ochrancovia ľudských práv. Bol s nami aj Oliver Carrol z Economistu.

Z týchto ľudí sú dnes všetci okrem mňa a Olivera na fronte. Právnici, ochrancovia ľudských práv, novinári, všetci bojujú. Pretože keď vidíte niečo také, ako sme my videli na Donbase v roku 2014, pochopíte, že nejde len o výmenu vlajky za inú. Je to každodenné porušovanie ľudských práv, každodenné vojnové zločiny. Dialo sa to všade.

Našli sme budovu, kde nelegálne zadržiavali ľudí. Jedno z poschodí domu bolo vyhorené. Šli sme do pivnice, ktorá bola v rovnakom stave, ako keď ho Sergej opúšťal. Na stene stále boli stopy krvi a tak. 

Mali sme so sebou právnika a tí podľa zákona môžu zaisťovať dôkazy. Takže sme všetko nafotografovali a vzali so sebou všetky dokumenty. Veľa, veľa dôkazov. Boli medzi nimi aj rozsudky smrti od takzvaného vojnového súdu pre ľudí z alternatívnych náboženských skupín.

Z akých?

Letničné cirkvi, Svedkovia Jehovovi, baptisti. To je pre Ruskú pravoslávnu cirkev veľká alternatíva.

Neskôr som neďaleko detskej nemocnice našla svoj prvý masový hrob. Informáciu o ňom mi dal riaditeľ nemocnice. Spolu s hlavným anestéziológom z okna pracovne sledovali ako predtým, než Girkin so svojimi ľuďmi opustili Slaviansk, vykopali pri pamätníku vojakov z prvej svetovej vojny hrob a dávali doň telá. Lekári ich narátali 21.

Našli sme ich. Polovica z nich patrila predstaviteľom rôznych náboženských komunít.

Tak to funguje. Rozprávate sa s ľuďmi, ktorí niečo videli. Často sme boli prví, s kým mali ochotu zhovárať sa. Separatistické hnutie na východe Ukrajiny totiž malo pod palcom skorumpovaných policajtov, prokurátorov aj členov tajných služieb.

Tí sa podieľali na zločinoch, takže miestni ľudia bezpečnostným zložkám nedôverovali. Bavili sa len s ochrancami ľudských práv.

My sme vojnové zločiny začali dokumentovať v roku 2014, generálna prokuratúra až v roku 2019. Päť rokov dokumentovali vojnové zločiny na Donbase a Kryme len ľudskoprávni aktivisti.

Rozprávate o svojich začiatkoch v oblasti vyšetrovania vojnových zločinov. Ako sa za tých desať rokov vaša práca vyvinula?

Do terénu som osobne chodila do roku 2016. Potom sme si uvedomili, že ak zločiny len zdokumentujete a dáte do databázy, nič to nevyrieši. Tak sme začali kontaktovať Radu Európy, OECD, misie OSN a snažili sa ich oboznamovať so situáciou.

Rusko má oveľa silnejší hlas. Snažilo sa napríklad udržať otázku Krymu v tichosti. Čakali, že ostatné štáty jednoducho prijmú nimi spôsobené zmeny, zabudnú na Krym a hotovo. Tak sme na to začali tlačiť a medzinárodným organizáciám prinášať veľa informácií o diskriminácii, politických väzňoch na Kryme či o nelegálne zadržiavaných ľuďoch na Donbase.

Do roku 2022 sme zdokumentovali 20-tisíc prípadov vojnových zločinov. Spolu so 16 ďalšími organizáciami sme založili koalíciu Spravodlivosť za mier na Donbase. Navštevujeme všetky centrá medzinárodných organizácií v Ženeve, v New Yorku.

Darí sa vám?

Občas sme veľmi efektívni. Napríklad rezolúcia OSN o interne vysídlených ľuďoch alebo o vojnových zločinoch, o podpore obetí, to sa podarilo. Alebo aktivita Rady Európy, čo sa týka krymských Tatárov. 

Nedovolili sme Rusku udržať ich konanie v tajnosti. Stále sme však len ochrancovia ľudských práv z Ukrajiny.

Na čom padla dohodaNové dokumenty ukazujú, prečo zlyhali rokovania o rusko-ukrajinskom prímerí

Christian Heitmann

Kto dokumentuje vojnové zločiny v teréne?

Môže to robiť ktokoľvek, kto má smartfón. Ľudskoprávne organizácie robili pred plnoformátovou inváziou školenia o tom, ako dokumentovať vojnové zločiny. V momente invázie sme mali aspoň šesť rôznych webov s inštrukciami, ako môžu bežní ľudia dokumentovať všetky vojnové škody a zločiny, ktoré sa okolo nich udejú.

Myslím si, že sme si splnili domácu úlohu. Pred rokom 2014 nikto pripravený nebol. V roku 2022 sme však už boli pripravení, dokonca aj naša generálna prokuratúra.

Teraz dokumentujú vojnové zločiny civilisti?

Áno, robíme to spoločne. Spolu s ďalšími organizáciami sme vytvorili koalíciu Tribunál pre Putina, existuje aj koalícia 5 AM, ktorá takisto dokumentuje vojnové zločiny. Získavajú informácie z terénu – fotografie, videá, ale najdôležitejšie sú svedectvá a dôkazy od ľudí, ktorí žijú v oblasti bojov.

Tieto informácie dávame generálnej prokuratúre a Medzinárodnému trestnému súdu, Moskovskému mechanizmu OBSE (Mechanizmus umožňuje vyslanie vyšetrovacích misií, ktorých úlohou je monitorovať a zhodnotiť stav záväzkov týkajúcich sa ľudských práv, ktoré prijali členské štáty OBSE, pozn. red.) alebo Špeciálnej vyšetrovacej misii OSN.

Moderátorka Oľga Skabejevová nemá dosť európskych lídrov, ktorí by sa s ňou rozprávali, tak poslúžil Fico.

Ako vyzerá vaša spolupráca s ukrajinskými štátnymi organizáciami?

Najprv sme začali pracovať na tom, aby sme podpísali Rímsky štatút. Hovorili sme o tom od roku 2014, tento rok ho náš parlament ratifikoval. Trvalo to desať rokov.

A už od roku 2019 sme si začali vymieňať informácie. Teda rozumiete, prokuratúra nám nemôže dávať informácie o vyšetrovaniach.

Vyvíjajú sa nejako vojnové zločiny?

Od Donbasu v roku 2014 sa nijako nezmenili. Stále ten istý vzorec – únosy, zabíjanie, mučenie, zneužívanie sily na sexuálne zločiny. Všetko to poznáme. Plus ničenie kultúrnych a náboženských objektov.

Je toho veľa. Určite ste videli obrázky z Buče. Rovnako to vyzerá aj na iných miestach.

Ruskí vojaci zločiny páchajú, lebo ich nikto nezastavuje, nekontroluje. No my máme dôkazy. Napríklad rozkazy na masové zabíjanie či dôkazy o využívaní škôl na skladovanie zbraní.

Je vojnových zločinov viac alebo menej než predtým?

Viac. Viac územia, viac kontaktov s civilnou populáciou. Najviac vojnových zločinov sa nedeje, keď raketa trafí civilný cieľ, ale keď sú vojaci v priamom kontakte s civilistami. V našej databáze – s tým, že k údajom z najdlhšie okupovaných území nemáme prístup – máme 82-tisíc „epizód“. 

Takže teraz Rusi páchajú viac vojnových zločinov, lebo sú na území Ukrajiny dlhšie a svet sa už nepozerá tak pozorne?

Hlavne preto, lebo to nie sú zdraví ľudia. Veľmi často dostávam otázku – prečo to robia? Pozerali predsa rovnaké sovietske rozprávky ako my, rozumieme jazykom, ktorými rozprávame.

Poznáte odpoveď?

Mohli by ju priblížiť dva špeciálne kurzy o histórii a sociológii Ruska. Ale najväčší problém je propaganda. Propagandisti hrajú veľkú rolu – to, ako používajú nenávistné reči a silu televízie v Rusku. Je to strašné.

Ako v tomto kontexte vnímate účasť slovenského premiéra Roberta Fica v propagandistickej relácii ruskej televízie?

Putin potrebuje ukázať, že niektorí medzinárodní lídri ho podporujú a že aj členovia EÚ s ním udržujú kontakty. Moderátorka Oľga Skabejevová nemá dosť európskych lídrov, ktorí by sa s ňou rozprávali, tak poslúžil Fico.

Hodí Trump Ukrajinu cez palubu?V tejto chvíli na paniku nie je dôvod

Jozef Majchrák

Vaša organizácia hrala výraznú rolu v prepustení zadržiavaného režiséra Oleha Sencova. Ako to prebiehalo?

To bola naša prvá kampaň týkajúca sa protizákonne zadržiavaných ľudí. Hovoríme o nich ako o politických väzňoch, lebo Rusko ich na Kryme a Donbase zadržalo z politických dôvodov.

Oleh Sencov, Alexander Kolčenko, Gennadij Afanasjev a Jevgenij Čirnyj – štyria ľudia, ktorí sa predtým vôbec nepoznali, ale Rusko z nich vytvorilo „skupinu“ a súdilo ich ako „teroristov z Pravého sektora“. To bolo neskutočne sfalšované.

Spravili sme kampaň Nechajte mojich ľudí ísť (Let My People Go) podľa piesne Louisa Armstronga. Rozhodli sme sa o prípade informovať diplomatov a politikov. Zistili sme, že o tom vedia, no nie je to pre nich vôbec dôležité.

Tak sme zorganizovali novú kampaň pod menom Zachráňte Oleha Sencova, ktorú sme cielili na bežných ľudí v Európe. Myslím, že zafungovala, aj keď neviem, čo presne Putina presvedčilo, aby tých ľudí prepustil. Každopádne, po šiestich rokoch boli Sencov a Kolčenko prepustení.

Rovnako sme boli úspešní v prípade človeka, ktorého Rusko obvinilo, že na Krym doniesol viac než 15 kíl dynamitu. Chýbala mu noha a mal choré srdce, nevedel sám zdvihnúť ani fľašu vody. A podľa Rusov mal preniesť 15 kilogramov výbušniny na Krym.

Väčšina Ruskom zadržiavaných civilistov je incommunicado, v izolácii. Nie sú voči nim vznesené žiadne obvinenia, nečelia žiadnym trestom.

Koľko nezákonne zadržaných Ukrajincov sa vám podarilo nájsť v ruských väzniciach a koľkým ste pomohli na slobodu?

Z tých, ktorých v roku 2014 zadržali na Kryme a Donbase, ostáva v ruských väzniciach takmer 300 ľudí. Po roku 2022 je to s číslami zložité, pretože nemáme prístup na miesta, kde zadržaní žili, takže nevieme, čo s nimi je – či ich zabili, či ušli, sú vo väzení, alebo sa z miest bojov pokúsili dostať cez Rusko. 

Poznáme mená okolo 7 000 ľudí, ktorých príbuzní sa na nás obrátili s informáciami o tom, že sú pravdepodobne väznení v Rusku. Národná informačná kancelária, ktorá sa od roku 2022 zaoberá prípadmi násilne „zmiznutými“ ľuďmi, má v databáze 20-tisíc mien.

Jediným zdrojom informácií o protizákonne zadržiavaných ľuďoch sú pre nás tí, ktorí sa dostali z ruského zajatia a hovoria, koho tam videli. To je všetko. Takže si myslím, že zadržiavaných civilistov bude oveľa viac, odhadujem to na 60- až 70-tisíc ľudí. 

Snažili sme sa to vyrátať na základe údajov z iných vojenských konfliktov. Počas bojov poznáte nejaké čísla, no po nich zvyčajne vysvitne, že v skutočnosti boli oveľa vyššie.

A to hovorím len o dospelých, nie o deťoch.

Ako pracujete na ich vyslobodení?

Snažíme sa vplývať na krajiny, ktoré stále udržiavajú nejaké vzťahy s Ruskom, napríklad arabské štáty alebo krajiny z globálneho Juhu. Nič sa nedá zaručiť, snažíme sa však držať tejto stratégie.

O zadržiavaných ľuďoch toho veľa nevieme, pretože Rusko neposkytuje žiadne informácie príbuzným, ďalším štátom ani právnikom. Stále však spolupracujeme s ruskými advokátmi a snažíme sa cez nich získať nejaké informácie.

Ak ruské úrady voči niekomu vznesú obvinenie, máme možnosť vyslať na súd advokáta. Ale väčšina civilistov je incommunicado, v izolácii. Nie sú voči nim vznesené žiadne obvinenia, nečelia žiadnym trestom.

Dodnes spolupracujete s právnikmi v Rusku?

Áno. Sú to ochrancovia ľudských práv a právnici, ktorí dlhodobo reagovali na akcie Ruskej federácie na Kryme a Donbase, nie že by sa prebudili až v roku 2022. Pomáhali nám aj dokumentovať vojnové zločiny na Donbase, keď sme tam stratili prístup.

Čelia v Rusku perzekúciám?

Samozrejme. Snažia sa hájiť ľudské práva, takže Rusko ich posledných približne päť rokov prenasleduje. Právnikov sa snaží stíhať, odoberať im licencie. Najhoršia situácia je teraz na Kryme, ale deje sa to všetkým ochrancom ľudských práv v celej Ruskej federácii.

S Oleksandrou Romancovou sme sa stretli v Kyjeve. Foto: Postoj/Miro Pastorek

Na medzinárodnom poli sa teda snažíte tlačiť na štáty, ktoré stále udržiavajú vzťahy s Ruskom, a prehovárate ich, aby presvedčili Rusko, nech prepustí zadržiavaných civilistov?

Apelujeme na ne. Rolu tretích štátov tradične zastupuje Švajčiarsko, ale ani to už Rusko neakceptuje ako neutrálnu krajinu. Takže ukrajinská diplomacia sa teraz snaží prísť na to, ktoré tretie štáty by mohli pomôcť s vyjednávaním. Aspoň čiastočný úspech majú Turecko, Katar, Saudská Arábia.

Spomínali ste, že vďaka medzinárodnému tlaku sa vám darí aspoň čiastočne zlepšovať podmienky v ruských väzniciach. Ako to funguje?

Nelegálne zadržaných civilistov bez oficiálnych obvinení často držia v strašných podmienkach. Zvyčajne sú v kriminálnej väznici, kde pre nich vyčlenia zvláštny priestor, nedostávajú dosť jedla, sú absolútne bez lekárskej starostlivosti.

Zatiaľ sme na Ukrajinu dostali 177 tiel ľudí, ktorých Rusi chytili a uniesli a ktorí zomreli kvôli podmienkam vo väzení. 

Máme pocit, že Červený kríž nerobí všetko, čo by mohol. Mali by sa snažiť viac.

Nezákonne zadržiavaní civilisti v ruskom právnom systéme neexistujú. Keď ich presúvajú do inej väznice, dostanú katalogizačné číslo ako nábytok. Presúvajú ich ako hnuteľný majetok.

Keď poznáme konkrétne meno človeka a meno väznice, kde ho držia, môžeme apelovať na medzinárodnom fóre. Vidíme výsledky – ľudia, ktorým sa odtiaľ podarí dostať, hovoria, že po našom apeli sa situácia zmenila, napríklad dostávali lepšie jedlo.

Podarilo sa nám takto zlepšiť napríklad podmienky vo väznici v Taganrogu, kde to bolo ako v pekle. Aj ruský režim reaguje, keď sa nejaké prípady zadržiavaných ľudí podarí dostať do zahraničnej tlače.

Aká je tu rola medzinárodných organizácií? 

Nepýtajte sa ma, nie je na to ľahká odpoveď. Možno sa im darí dopravovať nejakú humanitárnu pomoc. Keď však zistíme, kde sú internovaní niektorí ľudia, a prosíme ich, aby im napríklad doniesli nejaké listy, povedia – ale to je mandát Červeného kríža. Možno naozaj nevedia spraviť nič, neviem. 

A čo Červený kríž?

Ten zvyčajne tvrdí, že ruská strana im odopiera prístup k nim, nemôžu sa s nimi rozprávať ani navštíviť miesto, kde sú zadržiavaní.

Máme pocit, že nerobia všetko, čo by mohli. Mali by sa snažiť viac. Opakujú, že Rusi im nedajú do väzení prístup a nemôžu nič robiť. To nie je pravda, majú veľa možností, na ich strane je aj medzinárodné humanitárne právo.

Keď nevedia naplniť svoj mandát, mali by odstúpiť a dať ho inej organizácii. Ale to nerobia, mandát si nechávajú a nenapĺňajú ho.

Akú rolu v pomoci nezákonne zadržiavaným ľuďom a celkovo vo vojne na Ukrajine hrá OSN?

Zúčastnila sa napríklad na rokovaní o potravinovej bezpečnosti. Neviem však o tom, že by hrala aktívnejšiu rolu v ďalších vyjednávaniach.

Ako na vás pôsobilo, keď sa šéf OSN Antonio Guterres objímal s bieloruským diktátorom Alexandrom Lukašenkom v ruskej Kazani?

To bolo naozaj zvláštne. Hlava najdôležitejšej organizácie na obranu ľudských práv na svete. Veľmi divné.

Pomáha nejako medzinárodná komunita ľudskoprávnych organizácií? 

V prvom rade si treba uvedomiť, že veľa ľudí to berie tak – dobre, je vojna. Vo vojne sú väzni, zajatci. Ale civilisti sú jednoducho len unesení ľudia. Nie sú dokonca ani rukojemníkmi, pretože v ich prípade únoscovia povedia, čo za ich prepustenie požadujú. Rusko však nehovorí, čo by za nich chcelo.

Netýkajú sa ich ani výmeny zajatcov. Po prvé, nemáme v zajatí ruských civilistov, po druhé – Putin sa o ľudí nezaujíma.

Angažujete sa nejako vo výmenách vojnových zajatcov?

Nie, to sú štátne procesy.

Ohrozené pamiatky na UkrajineRusko v Charkove zbombardovalo budovu, ktorá by mohla byť v UNESCO

Christian Heitmann

V tejto oblasti pracujete už desaťročie. Desať rokov sa zároveň snažíte o porušovaní ľudských práv na Ukrajine zo strany Ruska informovať medzinárodné inštitúcie. Ako na vaše snahy reaguje svetová verejnosť?

Prvých deväť rokov len občas niekto spomenul, že sa na Ukrajine dejú kruté zločiny. Nikto si však nepripúšťal, že je tu vojna. To je problém aj u nás na Ukrajine, mnohým ľuďom nedochádzalo, že je to naozaj vojna. Hovorilo sa len o tom, že Rusko je šialené, nedá sa predvídať, čo spraví. 

Takisto je problém, že Európa stále, po všetkých tých rokoch obchoduje s Ruskom, kupuje odtiaľ plyn či ropu. Ekonomická spolupráca so štátom, ktorý má úplne nechutný vzťah k ľudským právam a slobodám. 

No to sa nedeje len s Ruskom. Pozrite sa na Azerbajdžan, kde sú politickí väzni a teraz tam hostia klimatický summit. A nič sa nedeje.

Pravdepodobne ste už veľakrát počuli, že ľudia na Západe sú „unavení vojnou“.

My sme skutočne unavení vojnou! Ale ak padneme, bude to váš problém. Rozdiel medzi dĺžkou letu ruskej rakety na Kyjev a na Viedeň sú dve minúty.

Ľudia na Ukrajine sú unavení. Snažia sa nemyslieť na to, že tretina populácie je v súčasnosti nejakým spôsobom zapojená do vojny. Nielen priamo v armáde, na fronte, ale – je tu logistika, podporné služby, dobrovoľníci, drony.

Zatiaľ nemáme mobilizáciu žien. Myslím si, že je to zle. Mobilizácia znamená, že musíte byť pripravení.

Hneváte sa na Európanov za ich reči o únave?

Ja osobne nie. Veľa ľudí sa stavia do takej infantilnej pozície – všetci nám musíte dať všetky zdroje, lebo bojujeme za vás. To je síce pravda, ale v prvom rade bojujeme za seba. Nemáme na výber, musíme sa brániť. Nemáme iný spôsob obrany ako mať dosť zbraní na boj.

Myslím si však, že Ukrajinci čakajú, či niekto dokáže vymyslieť iný spôsob účinnej obrany namiesto zbraní a boja. Ak s ním niekto príde, Ukrajinci ho prijmú.

Keď na vás niekto útočí kvôli tomu, že ste Ukrajinec, začnete intenzívne rozmýšľať nad tým, čo znamená byť Ukrajincom.

Ovplyvňuje tento európsky pocit vašu prácu? Napríklad finančnú podporu z Európy?

Stále prichádza, my ako ľudskoprávne organizácie jej máme dosť. Čo sa týka Ukrajiny, momentálne funguje len 40 percent našej ekonomiky. Keď sa tu v Kyjeve pozriete okolo seba, nezdá sa, že by to bolo až také zlé. Ale v skutočnosti 60 percent nášho rozpočtu na sociálnu podporu sú európske, kanadské, americké peniaze.

Bol Majdan v roku 2013 – 14 začiatkom budovania občianskej spoločnosti na Ukrajine? Tak sa to javí na základe stretnutí, ktoré som tu v Kyjeve zažil.

Občianska spoločnosť sa začala rozvíjať už v roku 1991, keď sme mali prvú revolúciu. Dokonca ešte prv, počas sovietskych čias, fungovala ľudskoprávna organizácia Charkovská skupina ochrancov ľudských práv.

Viete, Ukrajinci sa radi organizujú „zdola“, spájajú sa. Tradícia reagovať na aktuálne spoločenské dianie sa rozvinula počas Majdanu v roku 2004, vtedy bola prvá veľká vlna neziskových organizácií moderného typu.

Veľa ľudí sa vtedy zapojilo do aktivít občianskeho sektora. Keď bol niekto napríklad odborník na reklamu, prišiel na Majdan a pomohol s propagáciou. Vtedy sa do neziskoviek pridali odborníci z množstva rôznych odborov či manažéri, čo sektoru veľmi pomohlo.

To bola veľká a rýchla vlna. A po roku 2022 Ukrajincom došlo, že je dobré, keď je tu veľa organizácií, ktoré im v prípade potreby vedia pomôcť. Takže teraz je mimovládny sektor veľmi populárny.

Veľa sa hovorí a píše o tom, že vojna svojím spôsobom Ukrajincom pomohla s budovaním národa. Je to tak?

Nuž, keď na vás niekto útočí kvôli tomu, že ste Ukrajinec, začnete intenzívne rozmýšľať nad tým, čo znamená byť Ukrajincom.

Ak chcete počuť nejaké spoločné charakteristiky – cítime potrebu slobody prejavu a samostatného spravovania našich vecí. Uverili sme v to, že dokážeme vybudovať svoj vlastný štát.

Sovietsky zväz totiž v ľuďoch budoval pocit, že sú bezvýznamní a neschopní, len veľké Rusko vám dokáže dačo priniesť, len tak dokážete prežiť. Podvoľte sa, nechajte sa viesť.

Toto myslenie sa podarilo zmeniť. Radi budujeme, organizujeme. Samozrejme, stále to nie je dokonalé. Jedným z najväčších problémov je podľa mňa súdnictvo, spravodlivé súdy.

To musíme zmeniť a bude s tým veľa práce. Máme však čas, talent a už sme niečo podobné v minulosti dokázali. Tridsať rokov meníme našu spoločnosť na základe ľudských práv, slobody slova, slobody zhromažďovania.

V 90. rokoch to nebolo ľahké. Zjavili sa veľkí chlapi, ktorí rýchlo rozkradli sovietsky majetok, vyrástli z nich oligarchovia. Pre malých podnikateľov nebolo jednoduché presadiť sa na trhu, keď ho ovládali oligarchovia.

Ale jeden z našich talentov je podnikavosť. No stále máme problém dôverovať jeden druhému.

Videli ste veľa strašných vecí, pracujete naozaj intenzívne. Musíte byť unavená. Ako to všetko zvládate?

Pracujem v naozaj skvelom tíme, svoju prácu milujem. A snažím sa odpočívať, keď sa dá.

Mám aj terapeuta, to treba. Prvý raz som bola na terapii v roku 2014. Spočiatku som si myslela, že som silná a nepotrebujem to, teraz však viem, že terapia je veľká pomoc. Som dosť odolná, ale aj tak je dobré mať niekoho, kto vás z času na čas skontroluje.

Zvyčajne mi hovorí, že som v poriadku. Nemám problém so spánkom či s ďalšími vecami. Keď potrebujem spať, tak spím. Keď som hladná, tak jem. Snažím sa udržiavať svoju energiu. Aj tak raz za tri mesiace mám celý týždeň každodenné sedenia s terapeutom.

V roku 2014 som potrebovala tri sedenia týždenne v období troch či štyroch mesiacov. To bolo dosť intenzívne. Myslela som si, že som v poriadku, ale potom som sa videla v jednom dokumentárnom filme, ktorý vznikol počas našej práce v teréne. Som tam zelená, nevyspaná, vyzerám ako duch.

V roku 2022 získala vaša organizácia Nobelovu cenu za mier. Čo vám priniesla?

Už predtým sme boli známi, takže napríklad čo sa týka financovania, to sa veľmi nezmenilo. Ale dalo nám to veľa kredibility na medzinárodnom fóre. Naše posolstvo je stále rovnaké, ako bolo predtým, ale od roku 2022 to ľudia zrazu vnímajú ako svieže, inšpiratívne myšlienky. Takže tak.