Narodil sa a vyrástol v Košiciach, ako mladíka ho bavila ekonómia, a tak v polovici 90. rokov išiel skúsiť šťastie do USA. Už ako 25-ročný prednášal finančnú ekonómiu na Chicagskej univerzite, v roku 2005, keď mal sotva 30 rokov, sa tam stal profesorom ekonómie. Chicagská škola ho viackrát ocenila ako pedagóga, aktívne sa tiež podieľal na tvorbe nových akciových indexov, tzv. CRSP Indexes, podľa týchto indexov je dnes riadený aj najväčší podielový fond na svete. Od minulého roku je členom Bankovej rady NBS, s manželkou žijú v Chicagu, majú štyri deti.

Profesor Ľuboš Pástor v rozhovore pre Postoj okrem iného hovorí, prečo brexit nepokladá za katastrofu, ale iba za zlú správu, ako ho prekvapil nástup Donalda Trumpa v USA, a prečo v mene záchrany kapitalizmu treba posilniť sociálny štát. A na otázku, či nie je dnešná slovenská ekonomická debata príliš nudná, nám povedal vtip.

Po brexite vládne medzi ľuďmi aj ekonómami veľká neistota, napokon, aj od renomovaných inštitúcií a ekonómov prichádzali katastrofické scenáre, čo všetko bude znamenať odchod Veľkej Británie z EÚ. Aký je váš názor?

Myslím, že brexit nie je dobrá správa pre Veľkú Britániu ani pre Európsku úniu. V najbližších mesiacoch, možno štvrťrokoch sa dá rátať s miernou recesiou v Británii.

Hoci ešte nie je známy budúci status medzi EÚ a GB?

Je to dané práve tou neistotou, nevieme ešte, aké budú nové pravidlá hry, preto budú firmy menej investovať, ľudia budú menej nakupovať veľké statky. Našťastie pre Britov bude tento pokles výrazne stlmený pádom libry, ktorá klesla viac než o desať percent.

Neverím v katastrofické scenáre

Jedna vec je krátkodobá neistota, ale čo bude potom?

Tá neistota nebude zas taká krátka, potrvá minimálne dva-tri roky, kým sa vyriešia vzťahy medzi EÚ a Britániou. Nepredpokladám pritom, že by Briti dlhodobo prijali nórsky model, pretože nebudú ochotní akceptovať imigrantov v rámci voľného pohybu osôb, nemajú radi ani platby do EÚ, ani nebudú chcieť automaticky preberať veľkú časť legislatívy. Takže zrejme budú hľadať niečo nové, čo potrvá.

Skúsme sa prehupnúť o dva-tri roky dopredu. Dnešné tarify aj clá sú vďaka Svetovej obchodnej organizácii oveľa nižšie než pred desaťročiami. Dá sa teda povedať, že aj keby si Briti nevyjednali s EÚ práve najlepšiu dohodu o prístupe na jednotný trh, majú šancu, aby boli v takomto globalizovanom svete bez veľkých bariér naďalej prosperujúcou krajinou, a to aj bez členstva v EÚ?

Samozrejme. Ja si ani preto nemyslím, že to, čo sa stalo, je katastrofou, hoci to nepokladám za dobrú správu. Ale Británia môže pokojne ostať dlhodobo prosperujúcou krajinou, čo bude závisieť aj od toho, aké vzťahy si vyrokuje s EÚ.

Čo však utrpí, bude Londýn, ktorý je dnes zďaleka najvyspelejším centrom Európy. Ten zrejme príde o časť svojho finančného sektora.

Teda už nebude viac európskou jednotkou?

To zas nie, ani v tomto nepatrím medzi zástancov katastrofických scenárov. Myslím si, že tou jednotkou aj naďalej zostane.

Prečo?

V prospech Londýna hrá viacero faktorov, jednak tradícia silného majetkového práva, anglický jazyk, správne časové pásmo. Rovnako fakt, že je tam už veľa inštitúcií, a tiež, že Londýn je veľmi atraktívne mesto.

Teda masívny presun do iných európskych miest či Ázie nehrozí?

Istý presun určite nastane, ale nikto, ani samotné banky ešte nevedia, v akej miere sa udeje. V princípe britské banky majú európsky pas, to znamená, že z Londýna môžete poskytovať služby v celej Európskej únii. O tento „pas“ Londýn odchodom z EÚ príde.

Kľúčová otázka však znie: ak Briti stratia prístup na jednotný európsky trh, budú tamojšie banky naďalej schopné poskytovať služby do zvyšku EÚ, alebo sa budú musieť presťahovať a založiť si pobočky na kontinente?

Vaša odpoveď?

Tu sme pri téme takzvanej ekvivalencie. Existujú totiž nové pravidlá, na základe ktorých nemusíte byť v EÚ, pričom môžete mať naďalej prístup na jednotný trh po takmer všetkých stránkach v oblasti financií, ak vám bude odsúhlasená ekvivalencia vášho regulačného systému.

Kľúčová otázka však znie: ak Briti stratia prístup na jednotný európsky trh, budú tamojšie banky naďalej schopné poskytovať služby do zvyšku EÚ? Zdieľať

Ak jedna parížska organizácia povie, že váš regulačný systém je ekvivalentný európskemu, môžete naďalej poskytovať finančné služby EÚ. Len čo Británia vystúpi z EÚ, je otázne, či EÚ túto ekvivalenciu schváli. To bude zrejme jeden z kľúčových bodov rokovaní.

Ale budú mať Európania záujem na tom, aby si Briti s európskou pomocou zachovali Londýn ako dominantné finančné centrum? Nebudú chcieť Nemci posilniť Frankfurt a Francúzi Paríž?

(Úsmev.) Uvidíme. Samozrejme, tieto mestá si budú chcieť niečo uchmatnúť, taký clearing transakcií cenných papierov eurozóny sa určite presunie z Londýna do eurozóny.

Ale to, či banky a investičné fondy budú ďalej poskytovať služby, to je už trochu iná vec, to bude závisieť od ekvivalencie a všetkých tých rokovaní.

Keďže v Európe pôsobia už aj ruské banky, asi sa nedá očakávať, že britské by mali získať rovnaký či horší prístup než ruské.

Iste, napokon, londýnske banky si môžu vždy založiť aj pobočku na kontinente, aj preto zásadne nesúhlasím s tézou, že brexit je koniec Londýna. Len ho to relatívne oslabí, otázne je, v akej miere.

Protrhoví optimisti z tábora brexit si dokonca myslia, že Britom v dlhodobej perspektíve odchod z EÚ pomôže, pretože vzťahy medzi Britmi a EÚ sa už dáko utrasú, a v prospech Britov preváži to, že sú viac za voľný trh a obchod, menej sa boja rizika. Súhlasíte s takouto tézou?

Nemám na to silný názor. Povedali ste, že vzťahy sa „dáko utrasú“, dôležité však je, ako sa utrasú. Ak Britom ostane porovnateľný prístup na jednotný trh najmä v oblasti služieb – tovary pre Britov totiž nie sú až také dôležité – tak možno tí protrhoví zástancovia brexitu nebudú tak vedľa. Ale to závisí od dohôd, o ktorých výsledku ešte nič nevieme. Verím, že to bude obojstranne výhodné a Británia ostane čo najviac integrovaná v Európe.

Tu sa však objavuje iná otázka: ak by tie rokovania Británie s EÚ dopadli pre Britov hladko a ukázalo by sa, že to nebola vlastne žiadna dráma, nevznikol by tu morálny hazard? Teda že aj ďalšie štáty by začali koketovať s možnosťou odísť z EÚ, zbaviť sa najväčších negatív a vyjednať si lepšie podmienky?

To si nemyslím, Briti boli v rámci EÚ vždy špeciálny prípad, žiadny iný štát sa k EÚ nestaval tak skepticky. Tohto domino efektu sa až tak neobávam.

Aký vplyv bude mať brexit na EÚ?

Hlas Britov, ktorí zastávali protrhové názory, bude jednoducho chýbať. Vždy je dôležité, keď máte za rokovacím stolom niekoho, kto presadzuje protrhové a bezbariérové riešenia, to Európa potrebuje možno viac než kedykoľvek predtým. Ale aj z vonkajšieho pohľadu sa EÚ scvrkne, čím bude na globálnom poli po vojenskej a diplomatickej stránke o čosi menej výrazným hráčom.

Tiež je škoda, že európski politici sa budú odteraz zaoberať brexitom namiesto toho, aby riešili oveľa dôležitejšie otázky, ako imigráciu, dlhy, a podobne.

O euro sa bude hrať v Taliansku
 

The Economist nedávno písal, že hlavným problémom EÚ už nie je ani tak brexit, ale stav talianskych bánk. Obava je, že tieto banky padnú a príde ďalšia veľká kríza. Takže tá pravá kríza ešte len príde?

Aj ja mám obavy z Talianska, v tejto chvíli je to naozaj najväčší problém eurozóny. Ak by taliansky premiér Matteo Renzi prišiel o svoju pozíciu, či už v dôsledku bankovej krízy, alebo októbrového referenda, mohol by sa tam dostať k moci niekto, kto by poriadne zatriasol nielen Talianskom, ale aj eurozónou.

Je škoda, že tamojšie banky sa nerekapitalizovali skôr ako sa to stalo v iných krajinách, Taliani ich držia pri živote takým tým japonským spôsobom aj napriek vysokému podielu zlyhaných úverov.

Druhým problémom je, že talianske banky predali veľa dlhopisov bežným retailovým investorom. Už tam aj prebehlo zopár demonštrácií, keď niekoľko menších bánk spadlo, ľudia tam mali dlhopisy a prišli o majetok.

Ešte to skúste vysvetliť bližšie. Keby sa v inej krajine dostala veľká banka do krízy, tak ju už podľa nových eurozónových pravidiel nemôže zachrániť štát, ale straty by znášali akcionári či investori. Čo by sa stalo v Taliansku?

To je práve ten prvý problém. Podľa nových pravidiel, ktoré vstúpili tento rok do platnosti, taliansky štát nemôže len tak rekapitalizovať banky z vlastných peňazí.

To by bolo však v tejto chvíli vzhľadom na závažnosť situácie najlepšie, nie?

To by bolo, ale už sa to nemôže urobiť, Nemci nič také nepripustia. Taliani musia ísť preto procedúrou takzvaného bail in, teda prvé straty by niesli akcionári a držitelia dlhopisov.

Kto sú to?

To je ten druhý problém. V iných krajinách eurozóny sú to investičné fondy, inštitucionálni investori, ktorí si môžu dovoliť strpieť stratu.

Problémom je, že talianske banky predali veľa dlhopisov bežným retailovým investorom. Už tam aj prebehlo zopár demonštrácií, keď niekoľko menších bánk spadlo, ľudia tam mali dlhopisy a prišli o majetok. Zdieľať

Žiaľ, v Taliansku boli dlhopisy predávané bežným investorom, skrátka ľuďom, ktorí si mysleli, že si kupujú niečo ako bankový vklad. Namiesto toho však získali dlhopis, ktorý by pri reštrukturalizácii banky podľa dnešných pravidiel stratil svoju hodnotu.

Takže mnohí bežní Taliani by prišli o majetok...

Presne tak. A to by bol asi aj koniec Mattea Renziho či akéhokoľvek šéfa vlády.

Aké je z toho potom východisko?

Hľadá sa riešenie, aby bol vlk sýty a ovca ostala celá.

Teda?

Najmä Nemci, ale aj iní členovia eurozóny hovoria: pozrite sa, máme nové pravidlá, tak sa podľa nich aj správajme. Lenže problém je, že takto rigorózne sa to nedá spraviť.

Nečudoval by som sa, keby sa našla finta, teda akýsi kompromis, keď sa síce pôjde podľa pravidiel, prebehne bail in, dlhopisy stratia hodnotu, ale súčasne sa vymyslí nový fond, vytvorený talianskou vládou, z ktorého sa vykompenzujú všetci retailoví investori, ktorí by mali straty. Takže bežné domácnosti by tým boli ušetrené.

Problém však je, že samotné Taliansko je už natoľko zadlžené, že miestni politici aj verejnosť si ani nevedia predstaviť, že by mali tie obrovské banky rekapitalizovať z vlastných zdrojov, hoci aj takto nepriamo bez ochudobnenia bežných Talianov, ako ste to opísali. Je tam silné očakávanie, že sa to vyrieši zvonka...

Dlhodobo sa musia riešiť problémy neúnosne vysokého dlhu, to je pravda.

Lenže všetci akoby čakali, že to zatiahne Európska centrálna banka cez skupovanie dlhopisov.

Zatiaľ sa bavíme len o krátkodobom riešení bankového problému, onedlho vyjdú bankové stresové testy. Je pravdepodobné, že niektoré banky budú potrebovať nový kapitál, dovtedy teda treba niečo pripraviť.

Vy sa pýtate na dlhodobý problém vysokého dlhu, čo je trochu iná otázka. Ale súhlasím, aj tu sa musí niečo vymyslieť.

Ale čo?

Pre reštrukturalizáciu dlhov štátov treba takisto vytvoriť jasné pravidlá, tak to už máme v prípade bánk pri bankovej únii, kde už vieme, ako sa majú reštrukturalizovať banky. Pri štátoch to nevieme.

Samozrejme, s veľkým dlhom sa dá fungovať dlho, stačí sa pozrieť na Japonsko, teda nie je to akútna otázka, ale v najbližších rokoch treba vymyslieť nový, jasný model.

Ak krajina X vyhlási, že nie je schopná splácať dlhy, musí byť systém, ako postupovať, nemôže to pokračovať tým, že po nociach sa budú stretávať hlavy štátov a dohadovať sa, či bude čiastočný odpis dlhov 40 percent alebo viac či menej. Takže tá vysoká zadlženosť ostáva ako obrovský problém, ktorý vlečieme pred sebou.
 

Ešte predsa len otázka k Taliansku, kde sa rozhoduje o osude eura. V tej krajine je už od 90. rokoch pocit postupného a akoby až nezastaviteľného úpadku, ten vlastne potvrdzujú aj makroekonomické čísla. Tento taliansky úpadok sa kryje s členstvom v eurozóne, ktoré jeho problémy ešte zdramatizovalo. Nebolo by pre samotné Taliansko lepšie opustiť euro, aj napriek krátkodobým otrasom, ktoré by to vyvolalo?

Myslím si, že nie. Jednak krátkodobé otrasy by boli obrovské, vôbec nie je ľahké vystúpiť z eurozóny.

Je pravdou, že krajiny ako Taliansko dlhodobo fungovali tak, že ideme, ideme, nie sme síce veľmi konkurencieschopní, ale časom devalvujeme, pár rokov sme ok, a keď opäť strácame konkurencieschopnosť, opäť zdevalvujeme.

To však nie je dlhodobá cesta k prosperite. V eurozóne musíte hľadať iné spôsoby, ako zvyšovať produktivitu práce. Teda aj ako Talian by som chcel zostať v eurozóne.

Ale zatiaľ sa nepustili ani tou nemeckou cestou, kým táto devalvácia bolo aspoň niečo,vôbec sa nenaplnili tie nádeje, že ak si Taliani či iné južné štáty nebudú môcť pomáhať menovou politikou, tak potom budú musieť zmeniť svoju celkovú mentalitu, teda fiškálnu politiku. To sa však nestalo, čo teda?

Vznikol nový tlak na zvyšovanie konkurencieschopnosti zvnútra.

Tomuto tlaku však Taliani intenzívne odolávajú.

(Úsmev.) Ale možno prestanú odolávať.

Veríte tomu?

(Ticho.) Dúfam v to.


Nemyslím si, že nám došli nápady

Žijeme v dobe lacných peňazí, kvantitatívnych uvoľňovaní, dokonca záporných úrokových sadzieb. Niektorí hovoria, že dnešná menová politika je ako kokaínová politika, že si na to ľahko zvykneme a odvykačka bude potom veľmi bolestivá. Je to naozaj kokaínová politika?

Menová politika nemôže vyriešiť podstatu našich ekonomických problémov. Jej úlohou je zmierňovať výkyvy hospodárskeho cyklu.

Teda podľa vás je úspešná?

Áno, v tomto je úspešná. Bez politiky lacných peňazí by tu bola situácia oveľa horšia. Ale ak sa pýtate, či toto je politika, na ktorej by sme mali dlhodobo fungovať, tak to určite nie. Ona môže len vytvoriť priestor na to, aby politici urobili hlbšie zmeny, vytvárali prostredie pre zdravé fungovanie ekonomiky.

Menová politika sama osebe nás nemá ako vytiahnuť z brindy. Ale lacné peniaze nie sú len o politike centrálnych bánk. Jednoducho na svete je priveľa úspor a málo investičných príležitostí. Slabý je aj agregátny dopyt, teda chuť míňať.

Dopyt štátov, domácností a firiem po ďalších peniazoch je slabý, pretože sú príliš zadĺžené a skôr sa snažia dlh dostať na nižšiu úroveň, než aby siahali po ďalších peniazoch.

V čom je problém, že niet investičných príležitostí? Došli ľuďom nápady alebo guráž skúšať nové veci?

To si nemyslím, aj keď čísla ukazujú, že dochádza k poklesu produktivity. V inováciách v mnohých oblastiach, ako je IT, genetika či sharing economy žijeme zlatú éru nápadov.

Asi teda nejde o nejaký štrukturálny problém nedostatku nápadov. Jednoducho máme priveľa dlhov, ktoré to brzdia. A bude dlho trvať, kým objem dlhov poklesne na dostatočnú úroveň.

Bavíme sa o horizonte desaťročí?

Dúfam, že toľko nie, povedzme, že o viacerých rokoch. Pravda, sú aj katastrofické scenáre, kde by sa to vyriešilo hneď. Napríklad, ak by vypukla vojna, previs kapitálu by sa asi stratil.

A mierová alternatíva?

Tou môže byť dramatický odpis dlhu, niečo podobné, ako bolo v prípade Grécka, len vo veľkom.

Aby to malo nejaký efekt, muselo by ísť o výrazný odpis dlhu. Pred chvíľou ste spomenuli, že si myslíte, že problém s dlhom by sa dal vyriešiť v priebehu rokov, a nie desaťročí. To sa však pri takom objeme dlhov asi nedá spraviť konvenčne. Čiže aj vy ste zástanca dramatického odpisovania dlhov?

Som zástancom odpisu, ktorý neohrozí stabilitu vo finančnom sektore.

Odpis dlhu v Grécku sprevádzali značné nepokoje obyvateľov v celej Európe, ktorí si myslia, že dlhy jednoducho treba platiť. Nehovoriac o tom, že mnohí boli aj priamo zainteresovaní, keďže ich banky a poisťovne nakúpili do portfólií takéto cenné papiere. Bol by takýto odpis politicky priechodný?

Politici majú krátkodobý horizont, do najbližších volieb. Mám pocit, že chýbajú politickí lídri, ktorí by boli ochotní vyriešiť túto otázku za cenu svojho politického kapitálu.

Terajší modus operandi je tlačiť problém pred sebou, až kým sa situácia tak nevyostrí, že sa nebude dať nič iné robiť. Potom sa bude reštrukturalizovať. Ja by som bol za to, aby sa to spravilo skôr. Lebo čím skôr sa to spraví, tým skôr sa obnovia podmienky pre rast. Ale treba to urobiť opatrne. Ak by ste dnes odpísali polovicu štátnych dlhov, tak by banky, ktoré štátne dlhopisy vlastnia, skolabovali.

Aký scenár teda môžeme čakať?

Sme na ceste, že budeme posilňovať kapitálové vankúše v bankách, bude sa vytvárať odolnejší finančný sektor, bude sa prepisovať regulácia, podľa ktorej sa počítajú riziká zo štátnych dlhopisov a podobne.

Mám pocit, že chýbajú politickí lídri, ktorí by boli ochotní vyriešiť túto otázku za cenu svojho politického kapitálu. Zdieľať

Toto sa postupne robí, aby to v situácii, keď dôjde k odpisu časti dlhov, finančný sektor uniesol, keďže ten vlastní štátne dlhopisy. Talianske banky jednoducho vlastnia priveľa talianskych dlhopisov, v Portugalsku je to podobne, aj v ďalších krajinách.

To znie ako premyslený postupný proces. Ale neskončí to nakoniec tak, že keď zasa prídu otrasy, tak sa jednoducho dlhy vlád presunú do centrálnej banky?

Už sa to sčasti deje kvantitatívnym uvoľňovaním, teda keď centrálna banka za vytlačené peniaze skupuje na istú dobu verejné dlhopisy a krátkodobo tým monetizuje dlh.

Vaša otázka smeruje k tomu, či sa z takéhoto krátkodobého monetizovania dlhu centrálnou bankou môže stať permanentné, teda že by si centrálna banka nechala ten dlh na svojej súvahe natrvalo. Znamenalo by to menej dlhu a viac inflácie. Osobne si myslím, že v tejto chvíli by bolo dobré mať viac inflácie.

No permanentné kvantitatívne uvoľňovanie - čo by bolo ekvivalentné politike vyhadzovania peňazí z vrtuľníka - by malo nežiaduce politické dôsledky. Otázne by bolo, ako dlho by v takom prostredí dokázali byť centrálne banky nezávislé, keby politici zistili, že takto sa dajú likvidovať dlhy. Mohli by potom nútiť centrálne banky, aby to prehnali, aby to robili častejšie, to by bolo nebezpečné.

Akokoľvek to vezmete, na monetizáciu dlhu by sa muselo zmeniť politické nastavenie a pozície centrálnych bánk.

Je však možné, že táto cesta bude ľahšia, ako donútiť napríklad talianske banky, aby sa náročným spôsobom očistili od zlých dlhov.

K tomuto sa nebudem vyjadrovať, to je politická otázka.


My si to ani neuvedomujeme, ale práve teraz prežívame unikátne obdobie. Vďaka ECB a dobe lacných peňazí si teraz môžu vlády za veľmi dobrých podmienok požičiavať. Ale čo bude potom, keď táto doba pominie? Ani my na Slovensku neznižujeme ten dlh, ani príliš neinvestujeme. Čo sa stane potom, keď sa začne zdražovať kapitál?

Toto všetko je len na politikoch, preto je dôležité, aby ich verejná mienka tlačila do štrukturálnych reforiem, aby bol pružnejší trh práce a podobne. O tom hovoria už všetci ekonómovia, ECB, ale ide to pomalšie než by malo. Preto je dôležitá aj rola vás, novinárov. Súhlasím, je mimoriadne dobrá doba na reformovanie a škoda, že sa nerobí viac.

Dokonca sa deje opak, voliči si v Amerike volia Donalda Trumpa, v Taliansku možno Beppeho Grilla.

Ľudia sú nespokojní, a to všade.

Čomu to pripisujete?

Určite situácii nepomáha nárast príjmovej nerovnosti.

Tá je však o niečo väčším problémom v USA než v Európe.

Ale je problémom aj v Británii, ktorá je aj v tomto iná než kontinent. Príjmová nerovnosť nie je globálnym problémom, keďže globálne klesá tým, že chudobné krajiny dobiehajú bohaté.

No v rámci USA či Británie sa tie nožnice dosť dlho roztvárajú. Posledných 20 rokov stagnujú reálne mzdy v priemere, zatiaľ čo horným vrstvám príjmy zreteľne vzrástli. Veľa ľudí je preto nespokojných. Brexit a Trump, to sú len dve podoby toho istého protestného hlasu.

Nepoznám republikána, ktorý bude voliť Trumpa

Keď ste ako mladý človek prišli do Clintonovej Ameriky, bola to ešte tá optimistická éra, v ktorej sa verilo, že všetko bude rásť a bude stále lepšie. Teraz vyhrávajú celkom bezuzdní populisti ako Trump, čo by vtedy bolo nepredstaviteľné. Je jediným vysvetlením nárast príjmovej nerovnosti, alebo sa v Amerike za tých 20 rokov, odkedy ste tam, ešte niečo významné zmenilo?

Priemerný volič nemá za sebou veľmi úspešných 20 rokov. Keď sa pozriete na voliča s takzvaným mediánovým príjmom, jeho reálna mzda stagnovala, je zhruba na rovnakej úrovni ako pred 20 rokmi. Podľa mňa odtiaľ to všetko ide. Bavíme sa o probléme spodných 60 percent oproti horným percentám.

Čím to však je, že rast ekonomiky prospieva už len menšine? Ak si aj odmyslíme výkyv spôsobený krízou, americká ekonomika posledných 20 rokov kontinuálne rástla.

Ten rast je ťahaný ľuďmi, ktorí sú v niečom zruční, majú dobré vzdelanie a svoju zručnosť vedia predať globálne. Ak je dnes totiž niekto naozaj šikovný, je schopný predávať svoje služby po celom svete. A to sa odráža aj na jeho príjmoch.

Je to všetko, čo práve prežívame, otras, cez ktorý sa dostaneme, alebo príde onedlho zlom, keď sa začnú štáty do seba uzatvárať?

Je tu vážna hrozba, že sa štáty začnú do seba zatvárať. Aj preto si politici musia dávať pozor, aby nespokojnosť nerástla, z toho dôvodu je nejaká redistribúcia bohatstva v prospech chudobnejšej časti občanov nutná.

Aj keby bola krátkodobo na úkor hospodárskeho rastu. Je totiž dôležité zachovať legitimitu systému. Teda toho kapitalistického systému, ktorý už vytiahol stámilióny ľudí z chudoby.

Povedané inak, pre záchranu kapitalizmu treba sociálny štát, ktorý je na Západe už tak či tak veľmi rozsiahly, ešte zväčšiť?

V USA nie je príliš rozsiahly, oproti Európe je slabý, rovnako je pomerne slabý aj v Británii. Ja sám nie som fanúšikom myšlienky rozdávať peniaze tým, ktorí nepracujú. To možno robiť len do istej miery. Lepšie by bolo hľadať reformy, ktoré motivujú ľudí, aby viac pracovali.

Aj preto si politici musia dávať pozor, aby nespokojnosť nerástla, z toho dôvodu je nejaká redistribúcia bohatstva v prospech chudobnejšej časti občanov nutná. Zdieľať

V USA už funguje, že ak má niekto slabý zárobok, povedzme pracuje v McDonalde, tak nielenže neplatí daň z príjmu, ale na každý zarobený dolár mu vláda pridá možno až 40 centov. Je to kombinácia redistribúcie aj motivácie k práci.

V Amerike je však stále priestor na nárast sociálneho štátu.

Na druhej strane, pozrime sa na Rakúsko, čo je ukážkový európsky štát blahobytu. V prezidentských voľbách tam takmer zvíťazil a v opakovanej voľbe možno aj zvíťazí kandidát, ktorý stelesňuje hlas frustrovaných rovnako ako Trump v Amerike. V Rakúsku je pritom obrovská miera prerozdeľovania, zmenilo by sa niečo, ak by bola ešte o čosi vyššia?

Určite nenavrhujem nejaké zásadné zvyšovanie v Európe, podľa mňa má Európa iné zdroje neistoty než USA. Zoberme si imigráciu, to je dôvod frustrácie v Rakúsku, aj v Británii, to napríklad v USA nehrá až takú rolu, zaberá to len na segment populácie.

Ale aj táto imigrácia súvisí s ekonomickou otázkou. Mnohí nízkokvalifikovaní zamestnanci majú oprávnené obavy z toho, že imigranti im stláčajú už beztak nízke mzdy nadol. Aj to je dôvod, prečo je tá obava z budúcnosti v Európe taká veľká.

Nástup Trumpa vás prekvapil?

Áno, vôbec som to nečakal. Priznám sa, vo svojom okolí nepoznám ani jedného človeka, ktorý by ho podporoval či mienil voliť ako menšie zlo proti Clintonovej. A to teraz nehovorím len o svojich kolegoch na univerzite, ale aj o susedoch či rodičoch v škole, kam chodia moje deti.

Voličov Trumpa nepoznám ani medzi voličmi republikánov, ktorých mám okolo seba viacero.

Asi ste v celkom inom prostredí než medzi „mediánovými“ voličmi.

Priznám sa, v tomto mi to otvorilo oči, uvedomil som si, aká obrovská je polarizácia v spoločnosti. Takúto mieru rozdelenia som dosiaľ nezažil. Som síce v prostredí, kde tradične prevažujú demokrati nad republikánmi, ale vždy pri každých voľbách som mal okolo seba prívržencov oboch táborov. Teraz nie, lebo Trumpovi voliči sú v úplne inom prostredí.

Priznám sa, v tomto mi úspech Trumpa otvoril oči, uvedomil som si, aká obrovská je polarizácia v spoločnosti. Zdieľať

Niečo podobné som zažil aj minulý rok v Británii, kde som štyri mesiace hosťoval na jednej univerzite, no za ten čas som nestretol nikoho, kto by bol za brexit. Spoločnosť sa veľmi rozdeľuje.

Teda aj na vašej univerzite v Chicagu, kde je na americké pomery vcelku silné zastúpenie republikánov, aj tam budú všetci voliť Clintonovú?

Je pravda, že v USA na univerzitách je oveľa viac demokratov než republikánov. U nás je to vyrovnanejšie, hoci aj tu demokrati sú v prevahe. Mám však pocit, že všetci moji republikánski kolegovia budú voliť Clintonovú, poškrabú si s nevôľou za hlavou, ale hodia jej to.

Ak to mám zhrnúť, medzi Britániou a USA vidím paralelu v tom, že ľudia, ktorí hlasujú za brexit, sú veľmi podobní tým, ktorí hlasujú za Trumpa. No kľúčovým rozdielom je, že rozličné menšiny medzi voličmi v USA, Hispánci či Afroameričania, tam tvoria väčší podiel v populácii, aj preto Trump asi nevyhrá.

Na niektorých univerzitách sa boja slobody

Vo verejnej debate, aj v takých médiách ako Financial Times a The Economist, či v ľavicových New York Times sa čoraz častejšie hovorí o ideologickom nastavení amerických univerzít. Podľa prieskumu názorov medzi vyučujúcimi to štatisticky vychádza tak, že skôr medzi nimi nájdete marxistu, ako konzervatívca...

U nás na fakulte to tak nie je, pokiaľ viem, u nás marxistu nestretnete ani jedného. Ale je dlhodobo známe, že na univerzitách prevládajú demokrati, že je tu silná odchýlka týmto smerom.

Je to dobré alebo zlé?

Je to prekvapivé. Asi je to dané tým, že americké kampusy sa viac podobajú na európske, než iné oblasti amerického života. V Európe je takéto myšlienkové nastavenie univerzít ešte silnejšie.

Ani vaša univerzita, University of Chicago, ktorá mala vždy povesť protrhovej orientácie, však už nie je, čo bývala, keďže aj tam je ľavica v prevahe.

Milton Friedman a Friedrich Hayek tam zanechali silnú stopu, ale celkovo sa nedá povedať, že by to bola len pravicovo orientovaná škola. Našou snahou je skôr mať tvrdenia podporené faktami. Za Friedmana bola univerzita vnímaná ako pravicová, pretože to bola tak dominantná osobnosť, že to prevalcovala.

Ale vždy tam bolo aj ľavicové krídlo. Dnes tu máme napríklad Richarda Thalera, autora teórie nudgingu, teda akéhosi pošťuchovania ľudí systémom k želanému správaniu, čo je dosť ľavicové, mojím kolegom je aj niekdajší Obamov poradca Austan Goolsbee a viacero ďalších silných osobností. Lenže ani to nie sú marxisti. Nazval by som to ako to zdravé, čo sa medzi názormi vľavo nachádza.

Cítiť aj na vašej univerzite ideologickú polarizáciu, ktorá sa dnes v USA vyhrocuje?

Necítim to, debata u nás je veľmi kultivovaná a vo väčšine vecí sa s kolegami zhodujeme, keďže všetci kladú veľký dôraz na fakty. Rozdiely potom vznikajú pri interpretácii faktov, ale je to v rámci štandardnej debaty.

Povedal by som, že to platí aj pre študentov. V tomto zmysle sme ostali skutočnou univerzitou, z čoho sa teším.

A pri iných univerzitách?

Celkovo je cítiť, že pribúda prípadov, kde sa akoby univerzity snažia chrániť študentov pred nejakým typom názorov, ktoré im môžu byť nepríjemné. Objavilo sa až nepríjemne veľa prípadov, keď univerzita pozvala niekoho, aby prejavil svoj názor, ktorý nebol mainstreamový, ale určite nebol extrémistický. A študenti proti tomu štrajkovali. Tomu vôbec nerozumiem.

Univerzity by nemali byť o tom, ako chrániť študentov pred myšlienkami, malo by to byť opačne, mali by sme študentov vystavovať rôznorodým myšlienkam, aby tam bola debata a aby sa názor vytváral na základe rozličných uhlov pohľadu.


Ste rok a pol v Bankovej rade Národnej banky Slovenska. Aký máte pocit z našej centrálnej banky?

Ľudia si tu robia svoju prácu profesionálne, v tomto smere som spokojný. Rieši sa tu bankový dohľad, makroekonomické prognózy, ochrana spotrebiteľa a všeličo iné.

Je to tu pestré a to sa mi páči. Ale musíme si byť vedomí, že ako centrálna banka máme svoje mantinely, ktoré sú predurčené našou či európskou legislatívou. Menová politika sa robí vo Frankfurte, aj časť dohľadu, ale je tu stále veľa práce pre veľa ľudí...

...dokonca ich je viac než keď sme mali vlastnú menu. To vyznieva veľmi čudne, nie je problémom NBS prezamestnanosť?

Nemyslím si to. NBS musí komunikovať s viacerými inštitúciami, prudko narastá počet regulácií. Keď je viac pravidiel, potrebujete aj viac ľudí na reguláciu.

Podľa mňa sa tu pracuje veľa, mnohí sú pracovne preťažení. Slováci napríklad  v rámci eurosystému robia dohľad aj nad inými bankami v Európe. Pozrite sa, koľko naberá ľudí Európska centrálna banka...

Tá má aspoň vlastnú menu...

Ale to je aj naša mena, my sme niečo ako pobočka Európskej centrálnej banky. Nemám pocit, že by sa tu ľudia ulievali.

Vy sa pohybujete zrejme na tých akčnejších poschodiach, ale keď si počet zamestnancov NBS prepočítate na obyvateľa, tak z toho v Európe nevyjde NBS dobre.

Lenže NBS má na starosti aj veci, ktoré v iných krajinách riešia iné inštitúcie, ako centrálna banka, napríklad dohľad nad finančným trhom. U nás je to zlúčené, toľko povinností má už v eurozóne azda len írska centrálna banka.

Teda ten vyšší počet zamestnancov sa mi zdá u nás odôvodnený.

V mnohých krajinách má centrálna banka širokú verejnú autoritu, neboja sa pripomínať vláde aj verejnosti veci, ktoré sú nepopulárne, ale potrebné, napríklad nutnosť prijímať reformy, dávať si pozor na dlh a podobne. Naša NBS je v týchto témach v zásade ticho, hoci vidíme, ako sa tu nezlepšujú veci. Nie je to premrhaná príležitosť?

Komunikácia s verejnosťou v tých najzásadnejších otázkach, ako je menová politika, je výsadou guvernéra národnej banky. Ostatní sa majú vyjadrovať v rámci svojich kompetencií.

Ja osobne by som uvítal viac komunikácie zo strany NBS smerom k verejnosti a som aj otvorený komunikácii, koniec koncov teraz tu preto s vami sedím. Viac vám už k tomu nepoviem. (Úsmev.)
 

V Amerike majú veľa detí aj akademici

Ako na vás pôsobí slovenský ekonomický diskurz?

Je to lepšie ako v minulosti, keď sa tu viedla možno až príliš ideologická debata, dnes je to vecnejšie, vidím tu aj šikovných ekonómov, ktorí na sebe pracujú.

To máte pravdu, pred 10-15 rokmi to boli silní hayekovskí ekonómovia, u ktorých stála občas ideológia nad znalosťou. Ale na druhej strane to boli časy, keď sa o ekonómii vzrušenejšie debatovalo aj hádalo, dnes tu nie sú žiadne spory a chýba vzrušenie z ekonómie.

(Smiech.) Naozaj čakáte od ekonómie vzrušenie?

Nejaká vášeň je potrebná, nie?

Možno áno, ale práve ste mi pripomenuli vtip, ktorý poznám od Ľudovíta Ódora: Chlapík príde do pekla, kde ho za jeho hriechy opekajú na ražni. Ako tam tak trpí, zbadá v diaľke ekonóma, ako sa rozpráva s krásnou ženou. Čo to je za spravodlivosť, rozčuľuje sa. Čert ho pichne vidlami: kto si, že spochybňuješ trest pre túto ženu? (Smiech.)

Ale aby sme neskončili vtipom o nudných ekonómoch: Zaujalo nás, že máte štyri deti, čo je na špičkového akademického ekonóma tu v Európe predsa len nezvyklá vec. Nie je to rarita aj v USA?

Vôbec nie. Len u nás na katedre som pracoval s dvomi ekonómami, ktorí mali tiež štyri deti, ďalší mal tri deti, v Chicagu si pripadám vcelku normálny. (Úsmev.)

Čím to je, že aj ľudia z vyšších tried majú v USA viac detí?

Je to dôsledok takého amerického optimizmu v pohľade na život aj na deti v rodine. A to aj napriek tomu, že niet podobných sociálnych vymožeností ako rodičovské dovolenky či rôzne detské dávky, ako v Európe.

Ak hovoríte o optimizme, ani v Nemecku nemáme pocit, že by tam žili frustrovaní ľudia, pritom pôrodnosť u vzdelaných Nemcov, o akademikoch nehovoriac, je veľmi nízka. Hoci štát robí všetko pre jej zvýšenie.

Ten optimizmus v Amerike má možno iný ráz.

Nie je to aj kresťanstvom, ktoré je v Amerike značne živšie?

To je iste jeden z faktorov, ale napríklad v prípade mojich kolegov ekonómov som nemal pocit, že by boli zvlášť nábožensky založení. Je tu ešte jedna vec, v USA ľudia žijú vo väčších priestoroch než Európania, takže aj to môže byť jeden z dôvodov, pre ktorý je tu tých detí viac.

Takže keď ste sa pri troch deťoch rozhliadli po vašom byte, ako racionálny ekonóm ste dospeli k názoru, že ešte jedno dieťa by sa dobre zmestilo?

(Smiech.) Až takto som na to nešiel. S manželkou sme chceli mať vždy veľkú rodinu a sme šťastní, že sa to podarilo. Ale myslím, že pri štvrtom ostaneme. Hoci človek nikdy nevie.

 

Foto - Fero Múčka

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo