Slovenský vedec v Izraeli Utiekli sme pred hrozbou vojny, Izrael bude chcieť zásadnú zmenu (video + text)

Spolu s manželkou sa v izraelskej Haife venujú špičkovému vedeckému výskumu. Po útoku Hamasu sa však rozhodli, že hrozba veľkej vojny je reálna a spolu so štyrmi deťmi sa im prvým letom vládneho špeciálu podarilo vrátiť na Slovensko.

Martin Lukačišin hovorí, ako prežívali drámu tragických dní po útoku Hamasu, ako na násilnosti reagovalo ich okolie a akú perspektívu vidia v napätom dianí na Blízkom východe.

Okrem toho nám mladý výskumník prezradil, na akých projektoch pracuje, aký majú prínos pre ľudstvo. Dozvieme sa tiež, ako sa dnešná biológia mení na dátovú vedu a aké trendy jej dominujú.

Celý rozhovor si okrem textovej verzie môžete aj pozrieť alebo vypočuť.

Keď pred dvoma týždňami ozbrojenci z Hamasu nečakane zaútočili na Izrael, bol práve šabat a krajina na to evidentne nebola pripravená. Ako si spomínate na detaily toho smutného dňa?

V ten deň bol skutočne šabat, ale aj sviatok, ktorý nasleduje bezprostredne po Sviatku stánkov, ktorý trvá osem dní. Dcéra, ktorá chodí do školy, mala prázdniny, trávili sme teda čas spolu. Ešte deň predtým sme boli na pláži pri mori.

Bol to veľmi pokojný deň. Z Izraela som však zvyknutý, že si minimálne ráno a večer musím prečítať správy práve preto, keby sa dialo niečo takéto.

Aj v to ráno som si čítal správy a hneď som manželke oznámil, že pri Gaze sa bojuje. Stále sme však dúfali, že sa nás to nijako nedotkne, keďže sme mali skúsenosť z dvojtýždňovej vojny Izraela s Gazou v roku 2021, ktorá sa nás prakticky netýkala. Bývame totiž v Haife, čo je od Gazy asi 150 kilometrov smerom na sever.

V priebehu dňa však už bolo z ďalších informácií jasné, že toto je niečo iné. Dovtedy sme totiž videli maximálne ostreľovanie izraelského územia raketami.

Šokujúce asi bolo najmä to, že ozbrojenci z Hamasu vtrhli priamo do Izraela, strieľali civilistov a brali zajatcov.

Presne tak. Navyše bolo prekvapujúce, že ich dlho nikto nekonfrontoval. Vynárali sa správy o počte mŕtvych civilistov, o zajatcoch, ktorých boli rádovo stovky.

Ako na udalosti toho dňa reagovali ľudia vo vašom okolí, ktorí žijú v Izraeli celý život a videli už všeličo?

Samozrejme, všetci boli v napätí, ale reakcie ľudí záviseli od toho, ako postupne prichádzali správy o tom, čo sa deje. Postupne sa však vytváral nevyslovený konsenzus, že toto je niečo iné, ako zažili doteraz. A že to môže byť niečo väčšie.

Ako vzniklo vaše rozhodnutie odísť z Izraela?

Uvedomovali sme si, že sme zodpovední nielen za seba, ale aj za svoje deti. Nielen za ich fyzickú integritu, ale aj za to, aby nemali nejakú traumu, ktorej vieme predísť.

Rozmýšľali sme nad ďalším postupom hlavne v kontexte toho, či vzniknú boje a otvorí sa front aj v severnej časti Izraela. U známych, kamarátov a kolegov sme videli, že vzniká implicitný konsenzus o tom, že nepôjde o krátku záležitosť a že doterajšia politika Izraela voči Pásmu Gazy, teda separácia za vysokým múrom, úplne zlyhala a niečo sa bude musieť zmeniť.

Ani dnes nie je úplne jasné, čo presne sa má zmeniť, ale v Izraeli bola zhoda na potrebe zásadnej zmeny a začalo sa hovoriť o pozemnej invázii.

A práve to hralo rozhodujúcu rolu vo vašom uvažovaní o odchode?

Áno. V spoločnosti prevažuje názor o potrebe pozemnej operácie do Pásma Gazy. Zároveň libanonské hnutie Hizballáh vyhlásilo, že pozemná operácia do Gazy je pre nich prekročením červenej čiary a vtedy sa zapoja do konfliktu. Keď sme pochopili, že toto sa deje, tak sme sa snažili vycestovať.

Pochopili ste, že sa vás to bude týkať, pretože ak sa do vojny zapojí Hizballáh, tak Haifa, kde bývate, bude „prvá na rane“.

Chvalabohu sa to doteraz nestalo, pozemná operácia sa ešte nezačala a Haifa doteraz nedostala žiadny priamy zásah, aj keď tam boli už tri poplachy a dokonca tam smerovala raketa z Gazy.

Máme mesačné dvojičky, museli sme predvídať ďalší možný vývoj a rozhodli sme sa vycestovať.

Ešte raz sa vrátim k reakcii vášho okolia. Vnímali ste na miestnych ľuďoch, že sú už na hrozbu vojny zvyknutí a vnútorne s takýmito situáciami počítajú? A ako sa situácii prispôsobili inštitúcie, školy, škôlky, univerzita?

V roku 2021, pri spomínanej dvojtýždňovej konfrontácii v Gaze, to bolo inak. V Haife vtedy všetko fungovalo, jediným prerušením bežného života bol poplach, ktorý spustila raketa vo vzdialenosti desať kilometrov. Mali sme práve pracovné stretnutie, ľudia sa na seba pozreli, odišli vyzdvihnúť deti zo škôlky a zostali spolu, ak by náhodou prišlo niečo ďalšie. Ale to bol jediný incident počas celej dvojtýždňovej vojny.

Tentoraz to bolo iné. Prakticky v celej krajine sa zatvorili školy a škôlky, výskum prešiel na dištančnú formu, stretnutia sa robia online.

Ako vyzerala vaša cesta od rozhodnutia odísť, keďže existuje hrozba, že po začiatku pozemnej operácie v Gaze sa do vojny zapojí aj libanonský Hizballáh, až po príchod na Slovensko?

Začal som hľadať komerčný let na Slovensko. Všetko bolo beznádejne vypredané, menej ľudí však zrejme vedelo o linke Tel Aviv – Piešťany, a tak sa mi podarilo rezervovať posledné letenky. O pár hodín však tento let zrušili.

V tom čase to už začínalo byť psychicky náročné. Aj keď sme sa rozhodli, že odcestujeme a počkáme, kým sa situácia v Izraeli nevyjasní, nevedeli sme, ako to urobiť.

Už od nedele, teda deň po útoku, som bol v kontakte so slovenským veľvyslanectvom. Vtedy ešte nebola žiadna informácia o transporte vládnym špeciálom, ale snažil som sa aspoň dostať náhradný cestovný doklad pre naše deti.

Slovenský vedec pôsobiaci v Izraeli Martin Lukačišin. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Získať riadny cestovný doklad pre dieťa narodené v zahraničí totiž trvá niekoľko mesiacov, a aj týmto chcem vyjadriť, že bol by som veľmi rád, ak by kompetentní dokázali urýchliť proces zápisu detí narodených v zahraničí do slovenskej matriky.

Keď som na ambasáde vybavoval cestovné doklady pre deti, povedali mi už aj o evakuačnom lete. O 24 hodín nám potvrdili miesta a boli sme za to veľmi vďační. Vtedy ešte nebolo jasné, že budú nasledovať aj ďalšie lety vládnym špeciálom, a my sme nemali veľa iných možností.

Na Slovensko ste prišli s príručnou batožinou a kočíkom pre dvojičky. V Haife máte všetky ostatné veci, auto, prácu...

V Izraeli robím výskum a mojím hlavným nástrojom je počítač, keďže pracujem s dátami. Viem niekoľko týždňov pracovať na diaľku a dokončiť, čo potrebujem. Ale v Haife sme nechali všetko ostatné, zbalili sme si spomienky a odišli.

Ako ste v Haife vnímali spolužitia Židov a Arabov?

Haifa nám prirástla k srdcu a spolužitie Židov a Arabov sa často dáva za vzor ostatným častiam krajiny. Medzi Arabmi a Židmi existujú kamarátstva, Arabi sú izraelskí občania s plnými právami. Možno je to podmienené aj tým, že väčšina tamojších Arabov sú kresťania.

Keď sú v Haife Vianoce, tak v kresťanskej štvrti je veľký stromček, ale hneď vedľa neho je chanukový svietnik aj symbol islamského sviatku, ktorý pripadá na to obdobie. Aj takýmto spôsobom dávajú najavo, že vnímajú, že tam nežijú sami a bolo by dobré, keby vzájomné spolužitie bolo harmonické.

Ako sa pozeráte dopredu na to, čo sa v Izraeli teraz udeje?

Chcel by som veriť, že sa to do týždňa urovná, ako to bolo v predošlých vojnách... (smutný úsmev)

Prešli však už dva týždne, pozemná operácia sa zatiaľ nezačala, ale Gazu intenzívne bombardujú a z jej severnej časti už bolo vysídlených okolo milióna ľudí...

Za ten týždeň, odkedy sme odišli, nijako neklesla pravdepodobnosť pozemnej operácie do Pásma Gazy. Nedá sa obísť fakt, že tam je okolo dvesto izraelských zajatcov a izraelská verejnosť by neprijala, ak by sa to nevyriešilo.

Zo signálov, ktoré vysiela izraelská vláda, sa zdá, že k pozemnej operácii dôjde. A ako som spomínal, obávam sa, že invázia spustí domino efekt, zapojí sa aj Hizballáh a potom aj Spojené štáty. Obava je, že vznikne nadregionálny konflikt a pri najhoršom scenári to bude po Ukrajine ďalšie bojisko, kde sa bude konfrontovať Západ s Ruskom aj Iránom.

Osobne sa však niečo takéto bojím aj vysloviť a stále verím, že sa nájde aj rýchle riešenie, aby prestali zomierať ľudia.

Ako uvažujete spolu s manželkou o vašom ďalšom postupe?

Momentálne v nás prevažuje emócia, že sme odtiaľ odišli, ale nechali sme tam kolegov a kamarátov. Neviem vám povedať nejaký racionálny plán. Budeme niekoľko týždňov na Slovensku a uvidíme, ako sa vyvinie situácia.

Naše projekty v Izraeli sa pomaly končia a nikdy sme neplánovali zostať tam navždy. Ten koniec sme si však predstavovali inak.

Vyštudovali ste na Oxforde, doktorát ste začali na Harvarde a dokončili ho v Nemecku, vaša manželka sa tiež venuje veľmi zaujímavému výskumu. Prečo ste sa rozhodli odísť do Izraela? Je to pre vedcov vo vašej oblasti bežná destinácia?

Ani v našom odbore to nie je úplne bežná destinácia, ale po Spojených štátoch a možno Švajčiarsku patrí Izrael medzi elitu, v oblasti systémovej biológie je tam výskum na špičkovej úrovni. A netýka sa to len spomínaného odboru.

Na izraelských vedcoch mi imponuje iný prístup. Akoby sa nebáli myslieť mimo zabehnutej paradigmy. Ak narazia na niečo, čo paradigme protirečí a mohlo by to potenciálne zmeniť to, ako sa v širšom kontexte pozeráme na nejaký problém, tak im „zasvietia oči“.

Neberú to ako otravnú komplikáciu, ale ako niečo zaujímavé.

Presne tak. Chceli sme tento prístup k vede do seba „nasať“ a aj konkrétne ponuky, ktoré sme z Izraela dostali, boli pre nás veľmi zaujímavé.

Pani manželka dostala ponuku venovať sa tej istej problematike, ktorú predtým študovala na modelovom organizme, len na klinických vzorkách.

Ja som dostal možnosť viac pracovať s dátami, stať sa výpočtovým biológom a od jednobunkového modelu organizmu sa dostať k dátam na ľuďoch. V tomto je izraelská veda veľmi silná.

Systémová biológia a jej trendy

V Postoji vás poznáme z článkov o trendoch v súčasnej biológii. Keď som sa však pozrel na odborný článok, ktorý vám pred nejakým časom vyšiel v prestížnom časopise Nature, nedokázal som pochopiť ani jedno slovo z jeho názvu. Viete nám vysvetliť, čomu sa vlastne venujete?

Definujem sa ako systémový biológ. Systémová biológia je trend, ktorý existuje okolo dvadsať rokov. Keď ľudia v 20. storočí skúmali živé sústavy, snažili sa identifikovať jednotlivé molekuly či gény, ktoré boli zodpovedné za nejakú funkciu.

Príkladom je inzulín, hormón, ktorý reguluje odpoveď na hladinu cukru. Tento prístup, nazývaný redukcionistický, bol veľmi úspešný.

Na prelome storočí si však niektorí vedci začali uvedomovať, že začíname dosahovať strop toho, čo touto metódou dokážeme zistiť. Začala vznikať veľmi silná škola, ktorá tvrdila, že niektoré funkcie bude možné vysvetliť len prostredníctvom interakcie jednotlivých elementov – proteínov, génov a tak ďalej. Táto škola tvrdila, že sa nemáme snažiť redukovať na jednotlivé gény, ale povedzme na skupinu génov, na nejaké moduly.

Toto je systémová biológia. Snažíme sa vždy pozerať na živú sústavu ako na systém a redukovať – síce čím viac, ale nikdy nie viac, ako je nevyhnutné, na vysvetlenie danej funkcie či problému.

Čo konkrétne vy osobne týmto prístupom skúmate?

Ja študujem imunitný systém. Skladá sa z rôznych podsystémov buniek, ktoré spolu interagujú, a preto je to veľmi dobrý prípad pre systémový prístup. Bez neho sa nedá veľmi pochopiť, ako imunitný systém funguje.

Snažíme sa pochopiť, ako funguje imunitná pamäť, ako funguje strácanie imunitnej pamäte, napríklad po očkovaní, snažíme sa zistiť, ako sa mení imunitný systém, keď človek starne, akú úlohu to má. Snažíme sa zistiť, ako sa imunitný systém človeka vyvíja, a to nielen počas života, ale aj na širšej škále, evolučne.

Martin Lukačišin, výskumník v oblasti systémovej biológie v štúdiu Postoj TV. Foto: Postoj/Andrej Lojan

O vašej manželke vieme, že sa venuje výskumu o rezistencii na antibiotiká. To je konkrétny problém, ktorý si ľudia vedia predstaviť. Čo by mohol byť praktický výstup pre život ľudí plynúci z vášho výskumu?

Takýto konkrétny, praktický cieľ nemám, zaujíma ma fundamentálny výskum, ktorý nemá takúto praktickú aplikáciu. Za hlavný výstup svojho výskumu považujem zmenu paradigmy. Iní vedci sa vďaka môjmu výskumu budú pozerať na problém inými očami. To je najvyššia méta, ktorú chcem dosiahnuť.

Spomínali ste článok, ktorý mi vyšiel v časopise Nature. Samotný objav, ktorý tam opisujem, je veľmi ťažké vysvetliť z hľadiska jeho ďalšej použiteľnosti. Išlo však o to, že v génovej regulácii bol element, ktorý ľudia študovali desiatky rokov, a ja som ukázal, že môže byť dôležitý ešte iným spôsobom.

Vyzeralo to ako vyčerpaná téma, ale ja spolu so svojím školiteľom a spolupracovníčkou sme ukázali, že sa na to treba pozrieť ešte iným spôsobom a možno pre tento regulačný element nájdeme nové funkcie.

Mojou najvyššou métou je otvoriť novú cestu iným vedcom.

Pointou je, že skúmate, ako čo funguje, ešte hlbšie a inak, ako to doteraz vieme, ale iní vedci, ktorí vďaka vám pochopia, že niečo funguje aj inak, vedia túto vedomosť použiť vo svojom výskume a v konečnom dôsledku pretaviť do konkrétneho, užitočného produktu pre praktický život ľudí. Takto to je?

Presne tak. Samozrejme, aj v mojich projektoch sa snažíme o praktické výstupy. V projekte, kde som študoval imunitnú pamäť po vakcinácii, sme objavili fundamentálny mechanizmus toho, ako sa táto imunitná pamäť stráca. Nie je teraz v našich schopnostiach vytvárať liek či molekulu, ktorá by strácaniu imunitnej pamäte mohla brániť, ale veríme, že keď iní vedci uvidia novoobjavený mechanizmus toho, ako sa imunitná pamäť stráca , tak ich to inšpiruje vytvoriť nejaký preparát.

Aj v našom výskume by teda mal byť nejaký praktický výstup, ale nie bezprostredný. Nakoniec, je to univerzitný, nie priemyselný výskum.

Ochutnávku toho, čo zaujímavé sa deje vo vašom vednom odbore, nájdu naši čitatelia, diváci a poslucháči vo vašich článkoch na Postoji. Mohli by ste však teraz zhrnúť, aké sú top trendy vo vašej oblasti?

Najzásadnejší trend v súčasnej biológii je to, že istým spôsobom sa biológia mení na dátovú vedu. Celé predošlé storočie bolo najdlhšou a najprácnejšou časťou akéhokoľvek výskumu zbieranie dát. Analýza už potom bola pomerne jednoduchá a vyvodili sa z nej nejaké závery.

Toto sa mení. Dnes zaberá zber dát približne polovicu času a rovnocennou súčasťou vedeckých projektov je analýza dát. Vzniká tak príležitosť pre ľudí, ktorí ovládajú štatistiku, vedia analyzovať dáta či programovať. Títo tak nachádzajú uplatnenie v biológii.

Je to spôsobené tým, že sekvenačné technológie dramaticky zlacneli. Nemyslím len sekvenovanie genómu, ale aj na sekvenovanie RNA, čiže vidíme, ktoré gény sú zapnuté. Pred piatimi rokmi sa rapídne začala šíriť technológia, vďaka ktorej sa vieme pozrieť, ktoré gény sú zapnuté nielen v celom tkanive, ale v jednotlivých bunkách.

Čítajte tiež

Umelá inteligencia Čo majú spoločné pápež v páperovej bunde a dizajnové proteíny

Martin Lukačišin

Americkí vedci prišli na spôsob, ako pomocou umelej inteligencie navrhnúť proteíny plniace želanú funkciu.

Vieme sa pozrieť na desaťtisíce jednotlivých buniek a v nich máme meranie toho, ktoré gény sú zapnuté a ktoré vypnuté. Vieme sa vďaka tomu pýtať úplne iné otázky a adresovať úplne iné problémy.

Umelá inteligencia v biológii ešte nehrá až takú silnú rolu, pretože aj keď aj v biológii je obrovské množstvo dát, stále ich je menej ako na celom internete, ktorý využívajú veľké jazykové modely. Ale napríklad pri skladaní proteínov, kde celý vedný odbor dvadsať rokov pracoval na tom, aby zbieral dáta o štruktúrach proteínov, vidíme, že tu umelá inteligencia začala dosahovať neuveriteľné výsledky.

Toto sú teda základné trendy. Vieme generovať veľké množstvo dát a ich analýza bude hrať povedzme o desať rokov v biologickom výskume „prvé husle“.

Prečo svoj výskum nerobíte na Slovensku?

Veľmi by som to chcel. Aj teraz som si v spolupráci s Katedrou genetiky Univerzity Komenského podal nejaké prihlášky o financie z plánu obnovy. Chcel by som si založiť výskumnú skupinu.

V živote vedca je však prirodzené a očakávané, že v mladom veku pôjde nazbierať skúsenosti na miesta, kde sa robí špičková veda. A potom sa očakáva, že bude výskum viesť. Ja aj moja pani manželka sme zhruba v tom období, keď by sme chceli spraviť tento prechod.

Na Slovensku je trochu problém aj v tom, že v zásade neexistuje alebo mi minimálne nie je známa nejaká návratová schéma, ktorá by umožnila dlhodobé financovanie aj pre mladého človeka, ktorý prinesie nejaký nový vedný odbor a potrebuje na to nakúpiť zariadenie. V podstate jediná relevantná schéma je od APVV, čo je nejakých 200-tisíc eur, ale pokiaľ viem, je tam obmedzenie na nákup vybavenia. Teraz prišiel plán obnovy, ale to je jednorazová záležitosť.

Ako vnímate Slovensko ako také? Dlhé roky ste už v zahraničí, raz za čas prídete na krátky čas do vlasti. Mení sa naša krajina?

Slovensko sledujem a vidím, že jednoznačne ideme dopredu. Niekedy mám pocit, že sú to dva kroky dopredu a jeden dozadu. Niekedy mám tiež pocit, že kráčame trošku pomalšie ako okolité krajiny, napríklad v mojom vednom odbore sa trošku viac deje v Česku a Poľsku, kde vznikajú schémy na prilákanie mladých výskumníkov. Mám z toho teda zmiešané dojmy.