Ľudovít Ódor (39) bol hlavným analytikom ministerstva financií, členom bankovej rady Národnej banky Slovenska. Dnes je členom Rady pre rozpočtovú zdpovednosť, ktorá má podľa ústavného zákona hodnotiť hospodárenie vlády. Je tiež autorom viacerých kníh popularizujúcich ekonómiu, najnovšie mu vyšla kniha Investovanie z nadhľadu.

Ako dnes vlastne hospodári Slovensko?

V porovnaní s inými krajinami v Európe sme medzi lepšími krajinami. Je to paradox, pretože ešte stále nehospodárime optimálne. Podarilo sa nám stlačiť deficit pod tri percentá HDP ročne a tam sme sa nejako zasekli.

To vyzerá, že je všetko v poriadku.

Dnes to tak vyzerá. No z pohľadu verejných financií nás čaká zložitá budúcnosť. V dlhé obdobie silných rastov už nemôžeme dúfať a postupne sa prejavia náklady plynúce z našej demografie. Keď sme počítali, aká hranica dlhu je pre naše podmienky bezpečná, čiže taká, kde by nám ani pri otrasoch nehrozili zásadné problémy a dlh nás neprevalcoval, tak sme dospeli k úrovni medzi 40 až 50 percent HDP. Momentálne sme nad 50 percent. Teda sme mimo bezpečnej zóny.

Čiže terajšie hospodárenie je dlhodobo neudržateľné?

Ak by sa pokračovalo na tejto trajektórii, tak je to neudržateľné. Aby sa to stalo udržateľným, potrebujeme spraviť ešte jeden veľký krok, potrebujeme sa dostať blízko k vyrovnanému rozpočtu.

Podľa plánov tejto vlády z roku 2012, keď nastupovala, sme tam už mali byť. Sú potom posledné štyri roky premrhanými rokmi?

Prvé dva roky po nástupe tejto vlády sa niečo spravilo a objektívne vzaté, boli to ťažké dva roky, ekonomike sa veľmi nedarilo. Pri ďalších dvoch rokoch je to iné, prišlo niekoľko pozitívnych prekvapení zvonka, ekonomika potiahla, vláda navyše mohla počítať so zdrojmi, ktoré presunula z druhého piliera. Vzhľadom na toto všetko sa dá povedať, že sa spravilo málo. Keď sa lepšie darí, mali sme myslieť viac na horšie časy.

Kto spraví krok

Spomenuli ste, že musíme spraviť veľký krok. Znie to ako jednoduché konštatovanie, ale za posledných 25 rokov sa nestalo často, aby sa politici rozhodli pre veľké kroky, väčšinou je to dosť nepopulárne.

Situácia sa vyvíja tak, že skôr či neskôr niekto ten veľký krok spraviť musí. Otázka teda nie je, či sa to stane, ale kto, kedy a akým spôsobom to spraví. Ľahké riešenia sme totiž už vyčerpali, v zmysle, že zvýšme napríklad nejakú daň plošne. Teraz je tá ťažšia časť pred nami. Tak ako sa snažíme v rodinách uplatňovať princíp dobrého hospodára, tak to musíme robiť aj vo verejných financiách. Treba si vyberať z najlepších možností, musíme viac skúmať, čo potrebujeme, aké alternatívy sú efektívne na to, aby sme to dosiahli. Teda ide o kvalitatívnu stránku veci. Bez tohto bude ťažké sa udržať s rozpočtovým deficitom blízko nuly, zvlášť v zlých časoch.

Ale v čom má spočívať ten veľký krok?

Musíme na výdavkovej strane hospodáriť lepšie. Napríklad porovnanie ukazuje, že tie výsledky, ktoré dosahuje naše zdravotníctvo, by sme mali dosiahnuť s výdavkami o miliardu nižšími. Alebo za tieto peniaze dosiahnuť lepšie výsledky v zdravotníctve. Samozrejme, na úrovni konkrétnych nemocníc sa môže stať, že sú podkapitalizované, ale pre celok to neplatí, na rozdiel od školstva.

No všetci hovoria, že potrebujú viac, nielen zdravotníctvo, ale aj školstvo či armáda. Kde je potom priestor na sekanie výdavkov?

V každej oblasti. Každý by chcel mať lepšie verejné služby, ale nik nechce dvíhať dane. Potom ich však musíme poskytovať efektívnejšie. Dnes už vieme, že pri stavbe diaľnic, ktoré mali byť financované cez PPP, sa ušetrili dve miliardy eur zrušením PPP. Ak máme takéto zistenia, potom sa dá predpokladať, že náš systém má ešte vysokú mieru neefektivity.

Čiže ten jeden veľký krok vlastne spočíva vo veľmi veľa malých krokoch.

Určite sa to nedá spraviť zo dňa na deň. Ide o to, že nemáme veľa možností na výber. Dvíhať dane asi nie je akceptovateľné a treba povedať, že naše zaťaženie práce je dosť vysoké. Teda musíme ísť na to cez výdavky. Ale ani tam to nepôjde plošne, napríklad, že minister financií povie, že všetko ide dole o päť percent. Ale inak je priestoru dosť. Bežne sa stáva, že verejné inštitúcie objednávajú ten istý tovar s rozdielom dvadsiatich percent. Ďalší priestor je regulácia, napríklad v oblastí baníctva či obnoviteľných zdrojov, kde štátna politika spôsobuje výrazné predraženie.

Spomenuli ste, že skôr či neskôr niekto ten ozdravný krok spraviť musí, že sa to nedá donekonečna odkladať. Ale to si vraveli aj v Grécku.

A vidíte, musia to riešiť teraz, hoci aj z príkazu iných. Skôr či neskôr to teda riešiť museli. Mnohí si myslia, že zadlžiť krajinu je legitímna ľavicová politika, lebo sa akože míňa v prospech chudobných. Ale je to presne naopak. Keď dlh prerastie cez hlavu, tak potom najsilnejšie dopadne na najslabších. Chudobní nemajú úspory, ľahšie prídu o prácu, často sú v horšom zdravotnom stave. Keď treba riešiť následky veľkých dlhov, doplatia na to oni. Dlh na nízkej úrovni nie je pravicový ani ľavicový koncept, to je racionálny prístup pre horšie časy, ktoré sa opakovane vracajú. Sami sme z toho benefitovali pri poslednej kríze, hoci tá rozvrátila verejné financie, vďaka dovtedy nízkemu dlhu sme dokázali prejsť cez ťažké obdobia bez toho, aby nás finančné trhy zatlačili do kúta. Ale odvtedy dlh výrazne narástol.

Aké časy prídu

Aké časy prichádzajú pre Európu v najbližších rokoch?

Doteraz mala Európa výraznejšie obdobia rastu i problémov. Teraz budeme vo fáze veľmi pomalého rastu. Ľudia si dávajú pozor na výdavky, Európska centrálna banka pre rast oveľa viac už urobiť nedokáže. Preto nemá zmysel čakať s ozdravovaním na výrazne lepšie časy. Nemusíme to robiť naraz, ale postupne treba dať rozpočty do poriadku.

Niektorí už veštia, že prichádza ďalšia kríza podobná tej z roku 2008.

Nemyslím si to. Väčšinou po takýchto obdobiach prichádza opatrnosť zo strany investorov aj regulátorov.

Keď vypukla kríza v bankovom sektore, veľa sa hovorilo o tom, ako sa teraz veci zmenia, ako sa zlepší kontrola bánk, ako už budú fungovať lepšie. Ale nezdá sa, že by sa toho až tak veľa zmenilo, banky fungujú spôsobom business as usual, stále sa presne nevie, či banky kontrolujú politikov alebo politici banky.

Zmenilo sa dosť veľa vecí. Majitelia bánk už budú musieť strpieť veľké straty. Ak budú mať banky problémy, do poslednej krízy mohli rátať s tým, že ich vždy niekto zachráni. Teraz však musia zodpovednejšie hospodáriť, mať viac vlastného kapitálu. Mnohé procesy sú transparentnejšie a lepšie vidíme, čo sa v sektore deje. Určite nehovorím, že krízy už nebudú, ale že veľa sa zmenilo. Možno to nie je také radikálne, ako mnohí žiadali, napríklad, aby banky držali tridsať percent vlastného kapitálu, ale mnoho vecí sa zmenilo radikálne. Aspoň vzhľadom na možnú realitu.

Skúsme konkrétne, kto by bol schopný vykúpiť taliansky bankový sektor aj štát z problémov, keby sa nedokázali refinancovať?
V prípade Grécka sme vykúpili všetkých súkromných investorov, tým pádom sme presunuli problémy na úroveň štátov. Keby teraz vypukla obdobná kríza, malo by sa to udiať presne naopak – najskôr použiť všetky súkromné zdroje pre systémovo dôležité banky, až potom verejné zdroje. Preto je potrebné mať aj kapitál v trvalom eurovale, aby sa dalo zabrániť panike, ktorá je problémom osebe. V USA urobili v bankovom sektore stresové scenáre, ukázali bankám, koľko vlastného kapitálu musia doplniť, a dôvera v banky sa tam postupne navrátila.

Aj v Európe sa konali stresové testy, lenže boli nastavené tak, aby ich banky zvládli. Nie je to tak, že v Európe vlastne stále sedíme na sude s pušným prachom?

To si nemyslím. Je pravda, že niektoré stresové testy neobsahovali pre tie banky príliš veľký stres, práve preto potrebujeme ozajstnú bankovú úniu, ktorá by pomohla navrátiť dôveru. Napriek tomu však vnímam bankový systém ako stabilizovaný. Nevnímam ho ako pušný prach.

Už predtým ste hovorili o tom, že v Európe nás čaká stagnácia. Bude to teda japonský scenár, síce nie úplná katastrofa, ale také brodenie sa v blate?

Možno áno, nebude to však celkom japonský scenár, ale niečo podobné. Každopádne, éra vysokého hospodárskeho rastu sa skončila, v Európe budú mnohé krajiny dosahovať okolo jedného percenta rastu HDP. 

Pre krajiny ako Slovensko to však môže znamenať dlhodobo vysokú, dvojcifernú nezamestnanosť. Napokon, tú sme vedeli prudko znižovať pred krízou, keď rast HDP dosahoval obrovské hodnoty, päť až osem percent. Nie sme už vlastne odsúdení na dvojcifernú nezamestnanosť?

My však nebudeme rásť tak pomaly ako vyspelé štáty Európy, chudobnejšie krajiny ako my majú stále potenciál rýchlejšieho rastu, okolo troch-štyroch percent. Ale je pravda, že také vysoké rasty ako pred krízou už nebudú. Naša ekonomika bola postavená na tom, že sme sa snažili pritiahnuť kapitál do exportného sektora, museli sme však rásť relatívne rýchlo, aby sme vôbec znižovali nezamestnanosť. Ale už to platí o čosi menej. Ak sa bude naša ekonomika ďalej transformovať a nebude natoľko závislá nielen od exportu a výroby, ale aj od služieb, v takom prípade už na znižovanie nezamestnanosti nebudeme potrebovať také vysoké rasty ako predtým. Naším problémom je skôr nízka mobilita ľudí alebo fakt, že absolventi vysokých škôl nevyhovujú požiadavkám pracovného trhu. Inak som optimista, nezamestnanosť bude dlhodobo skôr klesať na čoraz prijateľnejšie úrovne.

Prečo?

Zrejme to bude aj pozitívny efekt starnutia populácie, pretože čoraz menej ľudí bude v aktívnom veku, a čoraz viac ľudí bude pracovať pár hodín denne, aby sa vyplnil výpadok. K tomu ale potrebujeme prispôsobiť trh prace.

Dosiaľ sme sa skôr bavili o tom, čo nás čaká v priebehu najbližších rokov, skúsme teraz preskočiť dve-tri desaťročia, keď početné generácie dnešných tridsiatnikov a štyridsiatnikov prídu do dôchodkového veku a zároveň bude oveľa menej ľudí v produktívnom veku než dnes. Optimistický tábor sa nádeja, že to možno nebude ani taká dráma, ako sa zdá, pretože budúci šesťdesiatnici budú na tom mentálne a zdravotne ako dnešní päťdesiatnici. Pesimisti oponujú, že spoločnosť aj ekonomika sa zmení radikálne, a to k horšiemu. K akému táboru patríte?

Nesporne platí, že demografická zmena a s ňou spojené starnutie populácie bude obrovským zásahom do ekonomiky. Dokazuje to aj súčasné Japonsko, kde za istú časť stagnácie môže aj ich finančná kríza, no aj starnutie – okolo 30 percent populácie má vyše 60 rokov.

Takže ten optimistický pohľad je pre mňa nereálny v tom, že automaticky predpokladá, že budeme schopní aj dlhšie pracovať. U nás je to však problém, ľudia okolo 60-tky môžu žiť v plnom zdraví povedzme ešte ďalšie štyri roky, inak je naša staršia generácia pomerne chorá.

Optimista môže namietnuť, že o tridsať rokov budeme ako šesťdesiatnici či sedemdesiatnici v značne lepšej kondícii než dnešní seniori.

To aj môže byť pravda, problém je však v tom, že starnutie populácie nie je spôsobené iba tým, že žijeme dlhšie, ale aj tým, že už 30 rokov sa rodí málo detí. Takže na to, aby sme udržali systém verejných financií, by sme museli zvyšovať dôchodkový vek, a to teda dosť brutálne. Nebude to teda stačiť ani za predpokladu, že budeme pracovať oveľa dlhšie než dnešná staršia generácia. To znamená, že keď raz my Husákove deti pôjdeme do dôchodku, tak už na nás nebudú pracovať šiesti ľudia v produktívnom veku, ako to bolo v prípade generácie našich rodičov, ale len dvaja. Teda aj keby sa od zajtra začalo rodiť oveľa viac detí, povedzme na tej úrovni 2,1 dieťaťa na ženu, pesimistické scenáre to zmierni, ale neodvráti. Predsa len, ten 30-ročný výpadok detí, ktoré sa nenarodili, je príliš veľký.

Teda očakávate radikálnu zmenu spoločnosti?

Áno, nedá sa očakávať, že ľudí, ktorí nám začínajú chýbať, dotiahneme migračnou politikou. Tá zmena bude mať veľa podôb, už aj na úrovni pocitov. Keď sme vyšli pred tridsiatimi rokmi na ulicu, v priemere prvý človek, ktorého sme stretli, bol tridsiatnik, onedlho to bude päťdesiatnik. V priebehu krátkeho času to bude nový životný pocit.

Bez detí bude zle

Z toho vyplýva, že keď budeme mať my Husákove deti šesťdesiat či sedemdesiat rokov, budeme sa pozerať na smutnú spoločnosť a kolabujúcu ekonomiku?

Až takýto pesimista zas nie som. Aj v tom staršom veku ľudia dokážu byť spokojní, napokon mnohé štúdie dokazujú, že mladšia generácia je so svojím životom vždy o niečo nespokojnejšia než tá stredná či staršia. Takže si vôbec nemyslím, že budeme starí a frustrovaní ľudia, ktorí budú na všetko nadávať, istotne budeme frflať, ale to je už súčasť nášho slovenského folklóru. Ekonomika však bude vyzerať inak. Seniori budú zvyknutí pracovať viac hodín týždenne na nejaké čiastočné úväzky, zmení sa aj politika. Staršie generácie sú veľmi poctiví voliči, a keď raz prevážia, bude sa meniť aj tvár politiky, možno sa bude investovať viac do dôchodkov než do vzdelania. To všetko však neviem odhadnúť, predsa len, v histórii ľudstva sme sa s takýmto demografickým javom ešte nikdy nestretli. Je však isté, že to prinesie mimoriadne zaujímavé efekty.

To, že nemáme deti, je z užšieho pohľadu verejných financií dobré alebo zlé?

Jednoznačne zlé. Financovanie štátneho dôchodkového systému je založené na tom, že mladí ľudia prinesú do nádoby peniaze a z tej istej nádoby putujú k starším. Čím menej je mladých, tým menej je peňazí pre starých, takže musíme meniť na nádobe etiketu a hovoriť tým, ktorých sme dosiaľ pokladali za starých, že už takí starí nie sú a aj oni musia do nádoby dávať, a nie z nej brať.

Keď sa kedysi povedalo „populačná politika štátu“, ekonómom sa postavili vlasy dupkom, keďže im to zaváňalo socializmom. Nemali by sme však tento pojem oprášiť?

Skôr by som hovoril o rodinnej než populačnej politike, napokon aj štúdie nám ukazujú, že ľudia nereagujú na rôzne propopulačné opatrenia vlád spôsobom, ako by sme si to možno želali. Nie je to tak, že vymyslíte opatrenia a ľudia budú mať zrazu osem detí.

To nesporne platí, na druhej strane aj v rámci vyspelých štátov vidíme zaujímavé rozdiely, Nemecko má dlhodobo extrémne nízku pôrodnosť, kým Francúzsko je európskym šampiónom. Určite je to aj vec kultúry, ale nie je tu priestor aj pre štát a jeho opatrenia?

Áno, súhlasím, v rámci týchto rozdielov tu nepochybne je priestor, ktorý môže pôrodnosť ovplyvniť, či už tým, že sa uľahčí súbeh práce a rodiny, alebo budú dostupnejšie škôlky. Neviem si však už predstaviť návrat k početným rodinám. Jednoducho historická skúsenosť hovorí, že čím sú ľudia bohatší, tým majú menej detí. To sa asi nedá zmeniť.

No už len keby sa nám postupne podarilo dostať k francúzskej miere pôrodnosti, naša generácia by už z toho síce nestihla príliš profitovať, keďže posledných 30 rokov sa rodilo málo detí, ale o 50-60 rokov by bol demografický profil krajiny oveľa zdravší, než sa dnes zdá. 

Samozrejme, v tomto zmysle máte pravdu. Ja len hovorím, že problém, ktorý práve tlačíme pred sebou, sa už nedá vymazať, pretože posledných 30 rokov sme mali nízku pôrodnosť.

Otázka je, či sa má štát už teraz začať prorodinnou politikou masívnejšie usilovať o to, aby sme sa postupom času priblížili k francúzskej miere pôrodnosti.

To by bolo zaiste dobré, určite aj z pohľadu verejných financií.

Vy ekonómovia tušíte recept, ako to dosiahnuť?

Na toto nie som expert. Verím, že je to možné, ale som skeptický k tomu, že by sme to mohli dosiahnuť skokovo. Som však za povinné škôlky aj za to, aby si ženy mohli omnoho flexibilnejšie než dnes robiť prácu, pretože len málo firiem dá ženám možnosť pracovať pár hodín denne.

Je zaujímavé, že Slovensko sa pokladá za konzervatívnu krajinu, ale v mnohých smeroch sme rovnako liberálni ako aj tie liberálnejšie krajiny Európy. Ako si vysvetľujete, že sme v nízkej pôrodnosti tak rýchlo dobehli Západ?

Aj pre mňa je to čudné, Európa je síce celkovo zatiaľ staršia než my, ale my zas budeme starnúť oveľa rýchlejšie. Určite to súvisí s prechodom na nový režim, aj s tým, že ľudia začali mať deti čoraz neskôr. Predtým prvé rodičky začínali okolo 20-tky, teraz pred 30-tkou, teda pochopiteľne už nestihnú mať viac detí. Na to malo svoj vplyv aj vzdelávanie, ženy sa dnes začleňujú do spoločnosti inak ako prv. Kedysi bolo normálne, že žena nešla na VŠ a mala hneď deti. Ostatné sa treba opýtať sociológov, ja sám som ako ekonóm prekvapený, ako je možné, že sa také veľké zmeny udejú za taký krátky čas.

Máte dve deti, už ste si teda demografickú normu splnili?

(Smiech.) Ja ako-tak, ale so susedom, ktorý má tri deti, sme na tom štatisticky veľmi dobre.

 

Foto – Fero Múčka

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo