Historik Michal Kšiňan O tom, že by Štefánik bol býval medzi slobodomurármi, som nenašiel žiaden dôkaz

Dvadsiateho prvého júla 2025 uplynulo 145 rokov od narodenia Milana Rastislava Štefánika.

Historik Michal Kšiňan v rozhovore pre Postoj hovorí o svojich zisteniach, ako Štefánik vnímal Čechov a Slovákov, ako sa otriasala jeho viera, prečo veril v monarchiu a čo bol dôvod napätých vzťahov s Edvardom Benešom, o okolnostiach jeho smrti aj o tom, prečo nebol Masaryk na Štefánikovom pohrebe.

Hoci viacerí aj počas Štefánikovej storočnice v roku 2019 uvádzali ako fakt, že Štefánik bol slobodomurárom, Kšiňan na základe vlastného výskumu hovorí, že o tom neexistuje žiadna indícia.

Rozhovor bol pôvodne publikovaný v októbri 2021.

V kníhkupectvách je konečne vaša kniha, na ktorú sa viacerí tešili už na jar 2019, keď sa vo veľkom pripomínalo sto rokov od Štefánikovej smrti. Prečo vychádza až teraz?

Na to sa treba opýtať vydavateľa. Rukopis som odovzdal v októbri 2018, ale ľudia, ktorí mali vo vydavateľstve na starosti túto knihu, asi dostávali iné úlohy.

Nehľadali ste iného vydavateľa?

Aj som buchol po stole, že idem k inému vydavateľovi, ale priznám sa, ani mi nenapadlo, že by som mohol mať takéto problémy. Práce na knihe tiež dosť pokročili, tak sa mi zdalo, že sa to už konečne dotiahne do konca, no trvalo to veľmi dlho. Historické knihy sú pre komerčného vydavateľa celkom atraktívne, neraz sa predávajú veľmi dobre, preto som si myslel, že aj vydavateľ to bude chcieť dostať von na storočnicu. Kniha tak už vyšla v roku 2019 vo francúzštine, tento rok už aj po anglicky...

Štefánik je ikonickou postavou slovenských dejín, podľa ankety je najpopulárnejším Slovákom, ktorého si privlastňovali všetky tábory s výnimkou komunistov. Rovnako aj po Novembri bol zaujímavý pre všetkých, pre nacionalistov aj pre ich oponentov, ľudia z prostredia OKS po ňom pomenovali inštitút. Ale kým bol Štefánik naozaj? Ako uvažoval o svete?

Na to nie je jednoduchá odpoveď. Kým Masaryk alebo Beneš napísali svoje spomienky, o Štefánikovi máme skôr rôzne útržky, ktoré nemuseli byť a ani nie sú vždy koherentné, navyše často menil názory.

Keď ho však porovnávame s Masarykom alebo Benešom, jednoznačne bol konzervatívnejší. Varoval pred socialistickými tendenciami Masaryka alebo pred príliš ľavicovým vnímaním. Je známe, že sa vyjadril proti volebnému právu žien, proti oddeleniu cirkvi od štátu, bol proti republikánskemu zriadeniu Československa.

Teda monarchista.

Áno. Bol proti republike bez toho, aby sa k tomu vyjadrili občania nového štátu. Ale jeho monarchizmus treba chápať v dobovom kontexte.

Štefánik totiž najskôr o sebe tvrdil, že je republikán, monarchistom sa stal paradoxne až vtedy, keď prišiel do Francúzska.

Prečo?

Francúzska tretia republika mala ústavu, pre ktorú sa tam veľmi často menili vlády, niektoré boli vo funkcii len dva alebo tri dni. Keď Štefánik budoval svoje observatórium na Tahiti, dohodol sa s nejakým štátnym tajomníkom, že mu dajú peniaze, no ten tajomník tam už o tri dni nebol. Takže aj táto skúsenosť mala na Štefánika vplyv.

Štefánik si teda želal Československo ako monarchiu?

On chápal, že nové Československo bude heterogénnym štátom a postava panovníka by mohla byť tým zjednotiteľom. Napokon, aj republikán Masaryk nadväzoval na obraz Františka Jozefa, vždy sa fotil na koni, a hoci sa jeho Československo tvárilo, že nemáme nič s rakúskym militarizmom, v podstate tam bolo veľa kontinuity.

Vráťme sa ešte na začiatok. Je známe, že Štefánik pochádzal z evanjelickej rodiny, ktorá bola konzervatívna a národniarska. Keď sa v roku 1900 ako dvadsaťročný vrátil domov z Prahy, údajne došlo medzi ním a otcom Pavlom k takému konfliktu, až ho konzervatívny otec vyhodil z domu. Bol vtedy dvadsaťročný junák liberálom svojej doby?

Určite áno, bolo to v čase, keď prišiel do Prahy na univerzitu a tam bol zrazu vystavený úplne inému svetu, než ho poznal z domu. V tom čase sa rozširovala sekularizácia a predstava, že veda zodpovie všetky otázky a že náboženstvo je zbytočné, odsúdené na zánik, pretože nie je vedecké. A všetko, čo nebolo vedecké, bolo podozrivé a spiatočnícke. Takže v tomto pražskom prostredí Štefánik akoby bol zavrhol svoju vieru.

Prestal veriť v Boha?

Skôr neveril takým spôsobom, akým veril jeho otec. Nebral to viac tak, že pravdou je, čo sa píše v evanjelickom katechizme. Keď vedecky skúmal vesmír, povedal si, že tam nenašiel žiadny poriadok, tak Boh neexistuje.

V tomto presvedčení aj zomrel?

Nie, to boli jeho mladícke názory, ktoré časom spätne hodnotil ako naivné. Z jeho ďalších postojov vieme, že síce nebol konzervatívnym kresťanom, pripúšťal však existenciu Boha, napríklad jeho priateľ generál Janin ho označil viac za agnostika. Zo Štefánikových poznámok vieme, že stále koketoval s tým, že nenašiel žiadnu filozofiu, ktorá by ho bola uspokojovala.

Takže ním lomcovalo neustále napätie hľadajúceho človeka?

Presne tak. Veľmi výpovedný je list, ktorý napísal svojmu bratovi, evanjelickému farárovi: že on by bol aj veľmi rád začal niečomu veriť, ale jeho loď sa už príliš ďaleko vzdialila z prístavu a je príliš ďaleko na šírom mori.

Jeho viera bola teda porovnateľná s Masarykom, ktorý bol v Prahe jeho učiteľom?

Študenti boli očarení jeho prednáškami, bol ich idolom. Štefánik ani úplne nechápal Masarykove požiadavky, pretože Masaryk dával študentom otvorené otázky a Štefánik to chápal tak, ako bol zvyknutý, ako nejaké dogmy. No Masaryk ich iba ako dobrý profesor nútil zamýšľať sa nad rôznymi aspektmi jedného problému. Štefánik tomuto prístupu úplne nerozumel, napokon, mal vtedy dvadsať rokov. Ale Masaryka veľmi obdivoval, hral pri vytváraní jeho svetonázoru veľmi dôležitú úlohu.

Štefánika interpretujete cez dobové svetonázorové prúdy, opisujete ho ako človeka, ktorý žil na rozhraní dvoch epoch...

... to ako prvý vyslovil Dušan Kováč a nepochybne to platí, v Štefánikovi sa zrkadlí 19. aj 20. storočie, bol tak zároveň liberálom aj konzervatívcom. Často máme presvedčenie, že ľudia sa celý život správajú koherentne, ale to vôbec nie je pravda, ich názory sa odvíjajú od mnohých faktorov, to isté platí aj o Štefánikovi, ktorý prešiel rôznymi fázami. Závisí to od mnohých vecí. Nemôžeme ani o Štefánikovi, ani o nikom inom povedať, že si myslel to a už nie niečo iné, pretože to môže byť iba akoby nejaká fotografia, momentka, ktorá odráža nejakú fázu jeho života.

Po smrti si ho privlastňovali autonomistickí ľudáci aj čechoslovakisti, ale vieme, čo si Štefánik v poslednej fáze myslel o vzťahu Čechov a Slovákov?

V závere jeho života máme viacero dokumentov. Chcel sa stať viceprezidentom pre Slovensko. Myslel si, že Slováci budú mať vlastný snem, chcel mať viacej slovenských ministrov a podobne.

Bol teda sklamaný, keď sa tak pri vzniku republiky nestalo.

Iste, bol sklamaný, na druhej strane nemôžeme pri ňom dávať do protikladu jeho slovenskú a československú identitu. Každý, kto trochu rozumel geopolitike, v tom čase chápal, že nemôže vzniknúť niečo ako samostatné Slovensko. Z politického hľadiska bol teda Čechoslovákom.

Ale bol Čechoslovákom, aj pokiaľ išlo o kultúrnu a jazykovú identitu?

Počas vojny mal aj zmienky o tom, že antropológia dokázala, že Česi a Slováci sú jeden národ, ale potom hovoril aj opak.

Okrem iného tvrdil, že Slováci sú Česi, ktorí žijú na Slovensku, a Česi sú Slováci, ktorí žijú v Česku.

Áno, ale tých výrokov mal veľmi veľa a niekedy si protirečia. No keď to zoberieme z globálnejšieho hľadiska, vyzerá to tak, že z etnického hľadiska považoval Čechov a Slovákov za dva národy, ale z politického hľadiska ich vnímal ako súčasť jednej krajiny.

To bolo blízke chápaniu Masaryka.

Keď vystupoval pred dohodovými politikmi, vôbec nehovoril o Slovákoch, chápal, že politici veľmocí by tomu vôbec neboli rozumeli a bola by im mohla napadnúť otázka, načo rozbíjame mnohonárodné Rakúsko-Uhorsko a popritom vzniká mnohonárodné Československo. To, čo Štefánik rozprával, prispôsoboval aj svojim poslucháčom.

Janko Jesenský však vyčítal Štefánikovi, že keď bol na Sibíri medzi československými legionármi, požadoval od slovenských legionárov, aby akceptovali češtinu ako veliaci jazyk. Jesenský na to hovorí, že načo sme potom bojovali, veď to sme sa rovno mohli naučiť po maďarsky alebo sa všetci stať Nemcami. Vypovedá to niečo o Štefánikovom postoji?

Je pravda, že to Jesenský takto spomína. Ale keď si zoberieme Štefánikov rozkaz zo 6. decembra 1918, tam bolo napísané, že veliacim jazykom Československej armády je jazyk slovenský alebo český. No potom, keď to telegrafisti prepisovali, možno sa im nechcelo alebo ani nevideli rozdiel medzi českým a slovenským jazykom, takže tam ostal iba český jazyk. Lenže vznikol problém, pretože protestoval aj slovenský odbor odbočky Československej národnej rady v Rusku. Nakoniec sa spätne vyjasnilo, že Štefánik pôvodne v rozkaze písal o používaní oboch jazykov.

Veľkou témou, ktorá bola neskôr príčinou najdivokejších konšpiračných teórií, je Štefánikov vzťah s Benešom. Vie sa, že Štefánik mal s ním v závere života spory, mnohí si myslia, že spory sa týkali najmä štátoprávneho usporiadania medzi Slovákmi a Čechmi. To viedlo aj k úvahám, že Beneš dal zlikvidovať Štefánika. Čo bolo podstatou ich sporu?

Dvaja kohúti na jednom smetisku. (Smiech.)

V tom zmysle, ako to charakterizovala dobová francúzska novinárka a ich známa Louise Weissová?

Podľa mňa mala Weissová úplnú pravdu. Obaja boli mladí, ambiciózni, šikovní a navzájom na seba veľmi žiarlili, pretože každý bol v niečom dobrý...

... a každý chcel byť dvojkou Masaryka.

Iste. No treba tiež dodať, že medzi oboma prevládala spolupráca, ktorá viedla k vzniku Československu. Mali síce nezhody, ale zároveň istým spôsobom spolupracovali, bolo to efektívne a dosiahli to, o čom sa v roku 1914 alebo 1915 nikomu ani nesnívalo.

V rámci trojice zakladateľov Československa Masaryk, Beneš, Štefánik majú niekedy Česi tendenciu dávať Štefánika akoby na druhú koľaj. Niektorí Slováci zase tvrdia, že Beneš s Masarykom by si bez Štefánikových známostí v Paríži nepomohli, práve Štefánik bol kľúčovou postavou. Ako to bolo v skutočnosti? Bola by ČSR vznikla aj bez Štefánika?

Na takéto hypotézy sa veľmi ťažko odpovedá. Opäť je však dôležitá globálna perspektíva: celý vývoj sa v tom čase uberal jasným smerom, pretože sa počas prvej svetovej vojny posilňovala myšlienka sebaurčenia národov. Súčasťou tohto pohybu boli Juhoslovania, Poliaci, Rumuni, takže tváriť sa, že Štefánik, Beneš a Masaryk naštartovali tento proces svojou československou myšlienkou, by bolo iluzórne, oni sa pridali do veľkého prúdu, na ktorý dozrel čas, ale zároveň ho aj významne spoluvytvárali.

Ale aký bol ich skutočný podiel na tom, že si víťazné mocnosti všimli aj Čechov a Slovákov?

Všetci traja boli veľmi dôležití, nedá sa povedať, čo by bolo, keby bolo bývalo personálne zloženie iné. Možno by Československo bolo vzniklo aj bez Masaryka a zakladateľom by bol býval Karel Kramář.

Podstatné však bolo, že princíp národného sebaurčenia bol čoraz silnejší a Američania na ňom trvali už od začiatku vojny, aj keď stále pripomínali, že tento princíp neznamená rozbitie habsburskej monarchie. Štefánikova úloha zas bola nezastupiteľná vo Francúzsku a v Taliansku. To, čo sa mu podarilo v týchto krajinách, by samotnému Benešovi bolo trvalo omnoho dlhšie, ak by to vôbec bol dosiahol.

Viete to trochu opísať?

Keď prišiel do Francúzska Beneš, jeho politické kontakty boli veľmi limitované, poznal tam len pár socialistov a nejakých univerzitných profesorov. Potom stretol Štefánika, bolo to v roku 1915, a ten mu otvoril dvere k tým najvýznamnejším predstaviteľom Francúzskej republiky. A nielen Benešovi, ale aj Masarykovi. Beneš bol Štefánikom vyslovene očarený, čo vieme z listov, ktoré písal Masarykovi. Štefánikova zásluha bola neodškriepiteľná aj v tom, čo vybavil v Taliansku.

Čo sa tam dialo?

Beneš chodil do Talianska počas celého roka 1917 a snažil sa vyrokovať, aby sa niečo urobilo s rakúsko-uhorskými vojnovými zajatcami, ktorí sa nachádzali v Taliansku a boli českého a slovenského pôvodu. Chceli ich premiestniť do Francúzska, aby tam vznikli československé légie. Taliani však Benešovi stále hovorili nie. Prišiel tam Štefánik a za mesiac vyrokoval, že Taliani súhlasili so vznikom légií v Taliansku.

Ako sa mu to podarilo tak rýchlo?

Samozrejme, boli tam aj externé faktory. Dohode vtedy dosť priháralo, takže jej predstavitelia boli ochotní kývnuť na akýkoľvek projekt, ktorý by oslabil Rakúsko-Uhorsko. No aj keď porovnávame, ako u Talianov lobovali predstavitelia odbojov iných národov, výsledky Štefánikovej misie boli vynikajúce. Štefánik získal v apríli roku 1918 povolenie od talianskej vlády, aby mohol vytvoriť československé légie, rumunské a poľské jednotky to dosiahli až v auguste.

Čím to bolo, že Štefánik bol taký efektívny diplomat? Bolo to jeho charizmou alebo sieťou známostí, ktoré mu otvárali dvere na najvyššie poschodia? 

Štefánik mal omnoho viac kontaktov ako Beneš, a to aj vďaka markíze Benzoniovej, svojej snúbenici. S talianskym ministrom zahraničia Sonninom sa poznal už predtým. Taliansko bolo dôležité aj v tom, že dohodoví predstavitelia v Ríme písali do Spojených štátov a Veľkej Británie. Vo svojich správach a telegramoch lobovali za československé záujmy a aj vďaka tomu uznala Veľká Británia Československú národnú radu.

Dá sa povedať, že Štefánik tento proces uviedol do zrýchleného pohybu?

Áno, akoby bol spustil lavínu. Samozrejme, spúšťali ju aj Beneš a najmä Masaryk. Myslím, že Beneš bol ešte pred rokovaniami s francúzskou vládou a britskou vládou skôr na vedľajšej koľaji, ale už v samotných rokovaniach na mierových konferenciách bol veľmi silný. 

Mal však Štefánik ešte počas vojny väčšiu váhu ako Masaryk?

Záleží na tom, v ktorej krajine. Masarykova dôležitosť spočívala v tom, že ho vnímala a akceptovala veľká väčšina zahraničných Čechov a Slovákov ako lídra. Masaryk bol tiež silný vo Veľkej Británii, v Rusku a potom v Spojených štátoch. Tam zas nebol silný Štefánik, čiže sa vzájomne dopĺňali.

Je teda nezmyselné stavať Masaryka, Beneša a Štefánika proti sebe, lebo v tejto zakladateľskej trojici išlo o synergiu rôznych schopností a kontaktov každého z nich?

Áno, donekonečna rozprávať, bez koho z nich by nebolo bývalo Československo, nemá zmysel. Jednoducho sa chytili tej vlny a veľmi dobre sa dopĺňali.

Keď sme pri Štefánikových kontaktoch, často sa hovorí, že ich mal vďaka tomu, že bol slobodomurárom. No francúzsky historik a váš známy Antoine Marès, ktorý sa špecializuje na československé dejiny, tvrdí, že z trojice zakladateľov Československa bol členom slobodomurárskej lóže len Beneš a aj to len krátky čas, a u Štefánika to vylučuje. Na druhej strane keď bolo u nás hlasovanie o najväčšieho Slováka, publicista Michal Havran tvrdil, že Štefánik spoluzakladal v Československu slobodomurársku lóžu Veľký Orient. Ako to teda bolo?

Vo francúzskych slobodomurárskych archívoch som strávil mesiac a pol, prechádzal som si všetky lóže, do ktorých mohol Štefánik patriť, a nenašiel som ani jednu zmienku o Štefánikovi. Pozeral som nekrológy slobodomurárskych časopisov a novín, ktoré boli z toho obdobia, keď Štefánik umrel, či náhodou za neho nenapísali nekrológ. Nikde nič.

Navyše tejto téme sa asi pred desiatimi rokmi venoval aj vtedajší hlavný knihovník slobodomurárskej knižnice, sám chcel nájsť niečo o Štefánikovi, lebo slovenskí bratia ho kontaktovali, nech im dodá nejaké dôkazy, že Štefánik bol slobodomurár. Aj tento knihovník povedal, že nič nenašiel.

Takže slovenskí slobodomurári hľadali dôkaz, že Štefánik k nim patril?

Áno. (Úsmev.)

Ale Michal Havran tvrdí veľmi autoritatívne, že ním bol.

Len potom treba o tom predložiť aspoň jeden dôkaz či aspoň indíciu. Ja som žiaden doklad nenašiel a myslím si, že dosiaľ nikto iný nerobil o Štefánikovi vo francúzskych slobodomurárskych archívoch dôkladnejší výskum, než som ho robil ja.

Je možné, že je ešte archív, kde by sa taký dôkaz našiel?

Je pravdou, že svojho času ukradli dokumenty z archívu slobodomurárov Nemci, keď okupovali Paríž v roku 1940, a potom ich vzali Rusi, keď okupovali Berlín, tí si všetko nafotili na mikrofilmy a dnes sa dajú študovať v Moskve. Originály v roku 2000 vrátili Francúzom.

Teda teoreticky môže byť ešte niečo v Moskve.

Aj tam som bol a nič som nenašiel. Ak ním bol, prečo niet ani jednej zmienky? O inom českom slobodomurárovi Charlesovi Vydrovi pritom nájdeme veľmi veľa zmienok. Jednoducho tá myšlienka, že Štefánik bol slobodomurárom, sa udomácnila až spätne. Ale možno by sa niečo našlo v talianskych slobodomurárskych archívoch.

Tvrdil to už aj niekto pred Michalom Havranom?

Iste, tvrdili to mnohí. Vyhovuje to slobodomurárom, pretože národný hrdina, ktorý bol slobodomurár na konzervatívnom Slovensku, je pre nich atraktívnym obrazom. Taktiež to vyhovuje konšpiračným teoretikom, pretože to sú všetky tie zákulisné spoločnosti, ktoré ovládajú svet, a súčasťou tohto naratívu je, že Štefánika zabili preto, lebo bol slobodomurár, lebo odhalil, aké sú skutočné úmysly slobodomurárov.

Smrť Štefánika je dodnes zdrojom konšpirácií. Už sme hovorili o jeho vzťahu s Benešom, ale aký bol vzťah Štefánika s Masarykom v poslednej fáze jeho života?

Ich vzťah sa postupom času zhoršoval. Štefánik naďalej obdivoval Masaryka, stále ho rešpektoval a vnímal ako jednotku československého zahraničného odboja. Zároveň už bolo cítiť, že majú iné politické východiská.

Z dokumentov vyplýva, že pred Francúzmi trochu ohováral Masaryka, nepáčilo sa mu, že sa Masaryk nechcel miešať do ruskej občianskej vojny, a boli tam rôzne iné faktory. Postupne sa to teda zhoršovalo, ale nemôžeme to démonizovať. Veľmi dobre spolupracovali aj napriek sporom, ktoré pribúdali.

Prečo však Masaryk nebol na pohrebe Štefánika a po rokoch nebol ani na odhalení jeho mohyly?

Vzťah Masaryka k Štefánikovi bol úplne iný než Štefánika k Masarykovi. Od začiatku si od Štefánika držal odstup. Súviselo to aj s povahami, Štefánik bol omnoho emocionálnejší, Masaryk bol, naopak, rezervovaný, celkovo sa na Štefánika pozeral zvrchu. Nedá sa ani povedať, že by ho mal veľmi v láske. To, že sa nezúčastnil na pohrebe, o tom dosť vypovedá.

Keď hovoríte, že sa na neho pozeral zvrchu, znamená to, že v tom bol akýsi dešpekt?

Aj tak sa to dá povedať, bol pre neho akýmsi vetroplachom. Ale aj Masaryk chápal, že Štefánik bol veľmi dôležitou postavou pre československý odboj, omnoho radšej však mal Beneša.

Nie je to tak, že mal možno aj obavu, že Štefánik nebude voči nemu lojálny a vo vznikajúcom Československu bude jeho opozíciou?

To neviem. Možno si to myslel, ale neviem to ničím podložiť. Ale to, že sa nezúčastnil na pohrebe, o mnohom vypovedá, hoci niektorí to chcú zbytočne ospravedlňovať aj sto rokov potom. Masaryk tam však neprišiel, našiel si nejakú zámienku, že nemal čas, lenže aj vo svojich spomienkach na inom mieste písal, že kto hovorí, že nemá čas, ten si vymýšľa. Masaryk proste nemal Štefánika veľmi v láske, ale to neznamená, že to bola nenávisť.

Na druhej strane mal Masaryk veľmi dobrý vzťah k Štefánikovej snúbenici Giuliane Benzoniovej a v dvadsiatych rokoch, teda po Štefánikovej smrti, spolu trávili veľa času.

Aj Masaryk bol sukničkár.

Možno teda aj trochu žiarlil na Štefánika?

Môže byť, ale to je len špekulácia. No Masaryk bol sukničkár, dokonca aj jeho dcéra Alica mu napísala, že nech už nechá ten svoj vzťah s Benzoniovou, že to má veľmi zlý vplyv na ich matku. Bol to chlap vo vysokom postavení, páčila sa mu priazeň žien.

Z Masarykovej kritiky Štefánika presakuje, že Štefánik v niečom pripomína Napoleona. A to v tom zmysle, že Napoleon bol človek zo strednej vrstvy, ktorý sa stal cisárom v spoločnosti, ktorá bola ešte stavovsky veľmi rozčlenená. Do akej miery bol napoleonský komplex prítomný u Štefánika? Niekedy sa hovorí, že on bol monarchista, lebo sám mal ambíciu stať sa nejakým kráľom Slovenska alebo založiť nejakú dynastiu s Taliankou Giulianou Benzoniovou, ktorá mala urodzený pôvod.

O tom možno len špekulovať. Faktom je, že Štefánik bol mimoriadne motivovaný a ambiciózny. Veľmi túžil presadiť sa aj dokázať niečo svojmu otcovi. Štefánik začal študovať stavebné inžinierstvo, lenže potom prešiel na astronómiu.

Jeho rodina bola veľmi chudobná, hrozil jej bankrot a očakávala, že ich Milanko si nájde normálnu prácu a bude posielať domov peniažky. Takže ho podporovali na štúdiách a zrazu si Milan zmyslel, že sa ide pozerať na hviezdy, čo nebola žiadna normálna stabilná robota. Tým zrejme sklamal ich očakávania. V každom prípade mal neskutočný „drajv“, chcel to proste ostatným dokázať.

Pred dvoma rokmi sme robili rozhovor s Pavlom Kanisom, ktorý podrobne vysvetlil teórie o Štefánikovej smrti a presvedčivo objasnil, prečo jeho letecké nešťastie považuje za nehodu. Aj vy sa prikláňate k verzii, že to bola tragická nehoda a nie úmyselné či náhodné zostrelenie?

Áno, Pavol Kanis urobil podľa mňa najlepšiu a najdetailnejšiu analýzu Štefánikovej smrti. Podoprel to rôznymi technickými výpočtami, spolupracoval aj s katedrou letectva Žilinskej univerzity. S jeho vysvetlením sa stotožňujem, no tiež platí, že nikdy nebudeme na sto percent vedieť, čo sa v roku 1919 stalo. Tá havária vtedy nebola dostatočne vyšetrená, naše poznatky navždy ostanú obmedzené.

Ale teóriu, že by ho boli dali zostreliť Masaryk s Benešom, možno jednoznačne vylúčiť?

Chýbajú na to akékoľvek dokumenty a indície. My sme sa o tom s Pavlom Kanisom rozprávali, lebo aj za nami chodia ľudia a hovoria nám: My vieme, že to nemôžete verejne povedať, ale povedzte nám, ako to naozaj bolo. (Smiech.) Iste, keby som bol našiel nejaký rozkaz podpísaný Benešom, že zabite Štefánika alebo niečo podobné, tak by som to bol proste napísal. Nič také ani žiadna indícia tohto typu neexistujú.

Samozrejme, je mnoho ľudí, ktorí hovoria vety typu: „Môj starý otec sedel v lavici s niekým a on hovoril, že jeho dedko strieľal.“ Ale keby som zobral, koľkí len mne povedali, že nejaký príbuzný strieľal na Štefánika, museli by sme tu mať mnohotisícovú armádu, ktorá s nabitými puškami čakala a číhala, kedy pristane lietadlo so Štefánikom.

Nejaká streľba však bola dokázaná, teda nejakí tí „dedkovia“ naozaj mohli strieľať.

To je dokázané, nemožno to poprieť. Jeden vojak naozaj vystrelil, ale on tvrdil, že vystrelil iba tak. Iste, aj keby bol naozaj mieril, nebude hovoriť, že mieril na lietadlo vlastného ministra vojny. Dôležité je tiež vedieť, že tento vojak strieľal z pušky, no keby boli chceli zostreliť lietadlo, bolo by sa strieľalo guľometom. S puškou to bolo príliš slabé na to, aby zostrelili lietadlo. Potom je svedectvo mäsiara Michala Lechtu, ktorý tvrdil, že tam strieľalo viacero ľudí.

V roku 1927 na základe tohto svedectva aj Československo vyšetrovalo Štefánikovu smrť. Vyšetrovatelia dospeli k názoru, že to nemôžeme potvrdiť ani vyvrátiť. Ako historik sa však nemôžem tváriť, že viem všetko, ako sa presne stalo, to by bolo smiešne.

Často sa Masarykovi a Benešovi vyčíta, že Štefánika urobili po vzniku štátu ministrom vojny v situácii, keď sa vojna končila, a že ministerstvo obrany dostal Václav Klofáč. Českí historici na to hovoria, že Štefánik bol v tom čase v zahraničí a tu sa bojovalo o hranice nového štátu, čiže musel niekto mať na starosti armádu priamo v Československu. Druhá vec je, že legionári boli na Sibíri, na Slovensku sa bojovalo až do roku 1919 a Klofáča nemal v láske ani Masaryk, hovoril, že pacifista by nemal dostať ministerstvo obrany. Ako teda vnímať, že zo Štefánika sa stal po vzniku minister vojny?

Bolo to jasným signálom, že Štefánika chceli politicky odstaviť. Plánovali, že mu dajú miesto veľvyslanca v Paríži alebo v Ríme, čo by inými slovami bolo znamenalo, že by bol býval podriadený Benešovi. To by Štefánik ani omylom nebol prijal.

Samozrejme, keď si zoberieme, že oni traja boli zakladatelia Československa a jeden bol prezidentom, druhý ministrom zahraničných vecí a tretí mal byť veľvyslancom v Ríme, lebo tam mal svoju snúbenicu, to by bolo bývalo predsa absolútne smiešne. Chceli ho odstaviť na druhú koľaj, to máme napokon doložené aj z korešpondencie medzi Benešom a Masarykom, aj zo spomienok ich francúzskych spolupracovníkov. Štefánik sa však nehodlal vzdať, on chcel byť viceprezidentom pre Slovensko.

Vy hovoríte, že Štefánik mal ambíciu stať sa viceprezidentom pre Slovensko, ale Štefánik sa vyjadroval vtedy aj v tom zmysle, že on si len nakrátko odskočí do Československa, porozpráva sa s Masarykom, no potom sa chce vrátiť na Sibír a dostať legionárov domov do vlasti.

Vecí, ktoré chcel robiť po skončení vojny, bolo veľmi veľa. Povedal, že sa chce vrátiť na Sibír, povedal tiež, že chce žiť so svojou snúbenicou pri Lago di Garda v Taliansku a mať pokoj, ale povedal aj to, že chce ísť na Tahiti a venovať sa hviezdam.

Teda sám nevedel, čo ďalej so životom?

Štefánika treba vnímať ako človeka, ktorý rád rozprával, možno aj rád preháňal, možno aj trochu ako toho vetroplacha, ktorého v ňom videl Masaryk.

Vroku 1919 zomrel ako ikona, do ktorej si potom všetci projektovali svoje predstavy...

To, že zomrel krátko po vojne, hrá zásadnú úlohu v jeho neskoršej popularite. Zomrel mladý, tragicky, v lietadle, čo bol vtedy supernový vynález, no najmä sa už nemohol zapojiť do vnútropolitických špinavých bojov a hašterenia za prvej ČSR. Tak sa stal plastickým hrdinom, ku ktorému sa hlásili takmer všetci.

Ferdinand Peroutka však o pár rokov neskôr napísal, že keby bol Štefánik žil ďalej, tak by bol býval predstaviteľom nejakého fašistického hnutia talianskeho typu.

Peroutka ten článok písal na podporu Beneša. A aj informácie, ktoré mal Peroutka o Štefánikovi, dostával od Beneša, teda to treba brať ako politicky motivovaný článok. Pamäť Štefánika sa v medzivojnovom období budovala na dvoch úrovniach. Jednou bolo oslavovanie: Bradlo, sochy aj film, ale zároveň existovala aj určitá podprahová kampaň, ktorá znižovala jeho zásluhy.

Vieme, čo si Štefánik myslel o Andrejovi Hlinkovi?

Nevieme. Podľa niektorých vyjadrení, o ktorých si nemyslím, že sú pravdivé, dal Štefánik Hlinkovi odporúčací list na to, aby šiel do Paríža bojovať za autonómiu Slovenska na mierovú konferenciu po prvej svetovej vojne.

Nemyslím si, že by to bol urobil, pretože Štefánik bol diplomat a diplomati majú veľmi vysoké štátnické myslenie. A zvlášť to platí, keď niekto žije vo Francúzsku, kde je štát veľmi dôležitý. Štefánik by sotva bol posielal Hlinku na svojvoľné dobrodružstvo do Paríža, na ktoré nemal oficiálne poverenie československých orgánov.

Opäť sa dostávame do čisto špekulatívnej roviny: keby bol Štefánik žil, tak aj vzhľadom na tie zhoršujúce sa vzťahy s Benešom a Masarykom, ktorí ho chceli dostať na druhú koľaj, a aj vzhľadom na jeho dobrodružnú povahu, viete si predstaviť, že by sa bol stal lídrom slovenského autonomistického hnutia?

Možné je všetko, ale aj to, že by sa bol nakoniec zmieril s Masarykom a Benešom. Možno by si boli našli nejaký modus vivendi, ako si ho našli veľakrát predtým a ako si ho našli aj mnohí iní.

Napríklad aj Štefan Osuský.

Presne tak, veď Osuský s Benešom sa takisto nemali radi, a pritom Osuský bol jeden z najvýznamnejších československých diplomatov v medzivojnovom období.

Nehovorí proti tej Peroutkovej téze o fašizácii Štefánika práve to, že keby nebol zahynul, tak by si bolo Giulianu Benzoniovú zobral za manželku, a keďže jej rodina bola v Taliansku po nástupe Mussoliniho orientovaná antifašisticky, už len to by Štefánika bolo stavalo do opozície proti fašizmu?

V každom prípade vieme, že Štefánik sa viackrát vyjadroval, že je za demokraciu. Ale nechcem špekulovať o tom, ako by sa to bolo vyvinulo o mnoho rokov neskôr.

Vy ste roky strávili na Sorbone, kde ste vyštudovali a neskôr aj prednášali francúzskym študentom. Keď ste im hovorili o Štefánikovi, čo ich upútalo najviac?

Len aby nedošlo k omylu, bežný Francúz Štefánika vôbec nepozná. No tých, ktorí sa o jeho osud zaujímajú, najviac fascinuje asi tá raketová kariéra: vyjdete z malej dedinky ako chudobný študent, ktorý sa pretĺka svetom a zrazu o pätnásť rokov rokujete s maršalom Fochom či s francúzskymi ministrami, stretnete sa s talianskym kráľom, s japonským cisárom, s ruským cárom. Keby ste sa boli pozreli na jeho životné pomery predtým, než dovŕšil dvadsiatku, tak by ste neboli povedali, že tento človek to niekam dotiahne.

Mariana Čengel-Solčanská vo svojom románe o Štefánikovi vykresľuje túto osobnosť trochu ako dona Juana, milovníka žien a zvodcu. V súčasnosti vychádzajú rôzne knihy, ktoré sa venujú milostnému životu amerických prezidentov či napokon aj milostnému životu Masaryka. Opýtame sa to diplomaticky: do akej miery boli početné Štefánikove lásky platonické a do akej miery boli fyzicky konzumované?

Profesor Marès, ktorého sme tu už spomínali, povedal, že Štefánik bol zvodca, nie don Juan. Jemu sa veľmi páčilo zvádzanie, lebo on v prenesenom zmysle slova zvádzal celú spoločnosť, aj mužov, aj ženy. Hladkalo to jeho ego. Máme aj dokumenty, že jednej dáme narozprával „kaleráby“, ona mu odpísala, že pamätajte, vždy budete mojím hrdinom, potom spáľte tento list. Jemu to pohladkalo ego, ale viac sa neozval.

Aj v novele Miláčik od Guy de Maupassanta vidieť, ako jeden človek v druhej polovici 19. storočia vlastne cez posteľ urobil obrovskú politickú kariéru. A to bolo vtedy vo Francúzsku celkom normálne, je to tak vlastne aj dnes, že politici majú milenky, zlepšovalo im to ich pozíciu. Aj tí diplomati si medzi sebou zvádzali ženy. Teda v kontexte Francúzska na začiatku 20. storočia to bolo niečo normálne.

Štefánik však nebol Francúzom a viacerí títo evanjelickí mladíci zo slovenských dediniek a mestečiek, ktorí sa dostali do Paríža, boli týmito aspektmi francúzskej kultúry zhnusení. Príkladom je Emil Boleslav Lukáč, ktorý v Paríži študoval krátko po prvej svetovej vojne a svoju nevôľu voči jeho frivolnej atmosfére opísal vo svojich básňach. Našli ste aj nejaké Štefánikove ľúbostné listy intímneho charakteru?

Samozrejme, takých listov je pomerne veľa. Treba povedať, že Lukáč žil v Paríži relatívne krátko, no Štefánik žil vo Francúzsku pätnásť rokov, takže sa tam plne socializoval. Štefánik často zvádzal a často bola tá láska aj konzumovaná.

Na druhej strane nevieme všetko. Z listu dokážem vyčítať, že je napísaný omnoho afektívnejšie, takže predpokladám, že to zašlo ďalej, neviem však úplne kam. Ale viem, že táto žena mu píše celkom inak, ako mu písala pred dvomi mesiacmi. Louise Weissová napísala svoje Spomienky na Štefánika a povedala, že do neho bola šialene zamilovaná, ale telesne medzi nimi k ničomu nedošlo. Takže áno, bol zvodca, ale netreba to nejako bulvarizovať.

Štefánik bol nesmierne priebojný, ambiciózny a ďaleko to dotiahol. Čo by sme si mali my dnes zobrať zo Štefánika?

Mňa na ňom zaujala a ďalej zaujíma jeho osobná zvedavosť. Precestoval celý svet, všetko ho zaujímalo, do všetkého sa vrhal. K tomu patrí aj priebojnosť, motivovanosť, snaha uspieť. Ten jeho široký záber činností, osobná zvedavosť a motivácia, to je niečo, čo neprestáva fascinovať ani dnes.

Foto: Andrej Lojan