Psychológ z východného Slovenska Ak sa nič nezmení, tak tu budú getá s obrovskými problémami

Rozhovor bol pôvodne publikovaný v júni 2023

Je psychológom v Centre poradenstva a prevencie v Gelnici. Veľkú časť jeho klientely tvoria rómske deti prichádzajúce z ťažkých pomerov segregovaných osád. Priznáva, že v špeciálnych školách končí vysoký počet rómskych žiakov, dôvodom však nie je ich etnický pôvod.

Marián Zimmermann dlhodobo sleduje situáciu v regióne a tvrdí, že dôvodom, kvôli ktorému mnohí Rómovia vo vzdelávacom procese zlyhávajú, je najmä chýbajúca starostlivosť o ich zdravý vývoj počas prvých rokov života. „Máloktorá matka počas tehotenstva nefajčí, silne prítomný je tam aj alkohol. Už pri narodení sú často podvyživené. Následné stimuly a podnety počas prvých rokov vývoja sú veľmi zanedbávané. Rodičia s nimi dostatočne nekomunikujú, interakcia je minimálna.“

Tlaky na desegregáciu a inklúziu v školách považuje za zlé uchopenie problému. „Bolo to možné pred pätnástimi či dvadsiatimi rokmi, keď bolo v triedach päť-šesť žiakov z tohto prostredia. Ale teraz je pomer úplne iný a v mnohých školských obvodoch sú už iba títo žiaci. Ako má v takom prípade škola či obec zabezpečiť, aby tam boli aj deti z majority?“

Pracujete ako psychológ Centra poradenstva a prevencie v Gelnici. Kto sú vaši klienti?

Podľa definície zákona ide o deti od narodenia po ukončenie prípravy na povolanie. V praxi mávame deti od dvoch rokov až po ľudí, ktorí sú starší ako ja a dokončujú si nejakú formu vzdelávania, napríklad v tzv. praktických školách pre ľudí s mentálnym alebo zdravotným postihnutím. 

Aké prípady najčastejšie riešite?

Donedávna to boli najmä žiaci so zdravotným znevýhodnením, primárne to boli deti s narušenou komunikačnou schopnosťou, mentálnym postihnutím a vývinovými poruchami učenia. Po organizačnej transformácii, ktorá sa udiala v rámci reformy poradenského systému, budeme teraz viac riešiť aj diagnostiku školskej spôsobilosti a oblasť prevencie.

V tunajšom regióne je vo veľkej miere zastúpený počet detí zo sociálne znevýhodneného prostredia. V drvivej väčšine ide o rómske deti. Ako psychológ môžete rozhodovať o tom, či bude dieťa zaradené do klasickej, alebo špeciálnej školy. Slovensko čelí žalobe Európskej komisie, ktorá nám vyčíta, že rómske deti sú nadmerne umiestňované do špeciálnych škôl pre žiakov s miernym mentálnym postihnutím. Ako to vnímate?

Budem hovoriť za náš región. Je pravdou, že z tých detí, ktoré diagnostikujem a majú mentálne postihnutie, ide vo väčšine o deti z rómskych osád. Dôvodom však, samozrejme, nie je ich etnický pôvod.

Čo predchádza zaradeniu dieťaťa do špeciálnej školy?

Väčšinou nás škola upozorní na žiaka, ktorý opakovane zlyháva. Nemôžeme mu však určiť špeciálnu školu po jednom vyšetrení. Nevylučujem, že sa niečo také môže na Slovensku stať, no je to absolútne nesprávne a zo strany psychológa chybné rozhodnutie. Po jednom vyšetrení môžem dieťaťu priradiť mentálne postihnutie, iba ak je to evidentné a ide o ťažšiu formu postihnutia. V princípe je však potrebné na takúto diagnózu viacero vyšetrení, nestačí výsledok jedného testu.

To, či dieťa zlyháva, vyhodnocuje škola?

Áno, vedia porovnať jeho správanie aj s ostatnými deťmi v rámci jeho socio-kultúrnej skupiny, sledujú ho počas vzdelávacieho procesu.

Foto: Postoj/Tomáš Puškáš

V minulosti ste nám spomínali, že niekedy školy tlačia na psychológov, aby problémového žiaka preradili do špeciálnej školy?

Stáva sa, že učiteľ vidí, že dieťa sa vyslovene trápi, no nemôže k nemu pristupovať inak, pokiaľ nemá na to posudok od psychológa. Môže v niečom pristupovať citlivejšie, no nemôže ho vyučovať podľa osnov špeciálnej školy.

Niekedy aj učitelia povedia, že oni už predsa na začiatku tvrdili, že daný žiak potrebuje špeciálny prístup, no psychológ to potvrdil až v druhom alebo treťom ročníku. Rozumiem im, no najmä pri deťoch zo sociálne znevýhodneného prostredia musí byť poskytnutý väčší časový priestor a zabezpečený individuálny prístup. Ak sa napriek tomu neposunie, je tam predpoklad, že postih je trvalý.

Podľa odporúčaní by malo dieťa, ktoré zlyháva, dostať v škole najprv stimuly a podporu, a pokiaľ nie je poškodenie jeho centrálnej nervovej sústavy trvalé, malo by sa to po určitom čase a pri pravidelnej dochádzke do školy pozitívne prejaviť. To je však v posledných rokoch aj kvôli pandémii problém.

Prečo?

Systém je nastavený tak, že dnes majú žiaci v podstate neobmedzený počet absencií. Stačí, aby boli v škole jeden deň a ďalších päť môžu vynechať bez toho, aby museli navštíviť lekára. Mnoho z týchto detí to zneužíva a sú viac doma ako v škole. Sťažujú sa na to aj mnohí učitelia. Kde potom majú získať tie stimuly a podporu, aby sa posunuli? Celý proces sa naťahuje a premrhá sa dôležitý čas.

Stále ostáva otázkou, prečo mnoho rómskych detí končí v špeciálnych školách.

Problémom je, že sa pri týchto deťoch žijúcich v segregovaných komunitách v prvých rokoch ich života veľmi zanedbáva ich kognitívny vývoj.

Čo to konkrétne znamená?

Začína sa to jazykovou bariérou. Tieto deti nám po slovensky nerozumejú. Je to prirodzené, pretože často žijú v komunitách, kde sa s týmto jazykom vôbec nestretli. Ak sa ich opýtam niečo v rómčine, už reagujú inak.

Možno by sa to čiastočne vyriešilo tým, ak by sa mohli vzdelávať v rómskom jazyku, no aj medzi rómskymi komunitami sú také veľké rozdiely v dialektoch, že by to bol problém.

Aké sú ďalšie faktory, ktoré negatívne ovplyvňujú vývoj týchto detí v prvých rokoch života?

Súvisí to už s veľmi nízkou úrovňou životných podmienok, v ktorých vyrastajú. Máloktorá matka počas tehotenstva nefajčí, silne prítomný je tam aj alkohol. Už pri narodení sú často podvyživené. Následné stimuly a podnety počas prvých rokov vývoja sú veľmi zanedbávané. Rodičia s nimi dostatočne nekomunikujú, interakcia je minimálna. Prvé tri roky vývoja dieťaťa sú pritom kľúčové.

Foto: Postoj/Tomáš Puškáš

V súčasnosti narastá tlak na rušenie špeciálnych škôl. Bol by to podľa vás správny krok? Nie je v istých prípadoch týmto deťom lepšie v takej škole, kde majú pedagógovia a podporný personál priestor venovať im špeciálnu pozornosť?

Ak by fungovala inklúzia aj s komplexnou starostlivosťou a personálnym obsadením – odborní zamestnanci a hlavne pedagogickí asistenti –, tak sa môžeme o rušení špeciálnych škôl vôbec začať rozprávať. Ale od tohto bodu sme aktuálne veľmi ďaleko.

Nebolo by najlepším riešením, aby bola čo najväčšia časť predprimárneho vzdelávania povinná?

Škôlka by pre nich bola určite veľkou pomocou, odbúralo by to značnú časť problémov. Ale ťažko sa to takto vyhodnocuje. Jedna vec je totiž zákon a ďalšia to, či tam skutočne budú tieto deti chodiť.

Aj keby sa to nejakým spôsobom podarilo úspešne aplikovať v praxi, stále nám ostávajú najdôležitejšie prvé tri roky veku dieťaťa, ktoré nemáme nijako pokryté. Mám pocit, že to celé jednoducho riešime zo zlého konca.

Ako by sa to dalo systémovo riešiť a podchytiť prvé tri roky?

Existujú viaceré prospešné projekty práce s Rómami z vylúčených komunít. Z toho, čo som videl, ma najviac oslovil projekt Omama. Títo ľudia učia rodičov, ako s deťmi pracovať, a pomáhajú im vo výchove. Zjednodušene povedané, bolo by prospešné preniesť tento spôsob spolupráce na systémovú úroveň. Inú cestu momentálne nevidím.

Možno by to zároveň pomohlo vyriešiť ďalší podstatný problém, a to ten, že Rómovia z osady nepovažujú škôlku či školu za dôležitú inštitúciu. Často je to pre nich niečo cudzie a nechápu jej význam.

Mnohí žijú skutočne v časovom ponímaní tu a teraz. Nepotrebujú riešiť, čo bude o päť alebo desať rokov. Poznám prípady žiakov, ktorí skončili deviaty ročník, išli na učilište, aj ho vychodili, no krátko pred poslednými skúškami im zavolal kamarát z Anglicka, že má pre nich aktuálne prácu, a tak odišli. Všetko nechali tak. Toto je proste ich zmýšľanie.

Ak hovoríte, že mnohí vnímajú školu ako majoritnú inštitúciu, nebolo by lepšie, ak by ju mali blízko svojej komunity?

Áno, určite.

No na druhej strane sa to považuje za segregáciu a obce, v ktorých to tak je, čelia problémom.

Inklúzia bola v školách na východnom Slovensku možná pred pätnástimi či dvadsiatimi rokmi, keď bolo v triedach päť-šesť žiakov z tohto prostredia. Ale teraz je pomer úplne iný a v mnohých školských obvodoch sú už iba títo žiaci. Ako má v takom prípade škola či obec zabezpečiť, aby tam boli aj deti z majority?

Foto: Postoj/Tomáš Puškáš

Podľa vás by teda bolo lepšou stratégiou netlačiť na desegregáciu, ktorá už niekde ani nie je možná, ale snažiť sa, aby sa vzdelanie dostalo čo najbližšie k osadám?

Pozrite sa, kto bude učiť v tých školách a škôlkach? Budú to Rómovia? Máme toľko vzdelaných Rómov? Budú tam učiť nerómski učitelia, to znamená, že tam musíme prísť my. Tá škola síce nebude v centre dediny, ale v blízkosti osady. Dôležité však je niečo iné. Aby v nej pracovali ľudia, ktorí to budú brať ako svoje poslanie a vedia s týmito deťmi pracovať. Títo ľudia musia byť aj adekvátne ohodnotení, pretože akú motiváciu má niekto pracovať v takomto náročnom prostredí, keď v meste v supermarkete dostane viac. Za oveľa pokojnejšiu prácu, a poviem to otvorene, aj v iných hygienických podmienkach.

Ako to na vás pôsobí, keď čítate všetky tie akčné plány o inklúzii a s tým súvisiace metodické usmernenia, a potom vidíte realitu?

Mám pri tom pocit, že vždy začíname zo zlého konca. Poviem príklad – povinná škôlka. Znie to pekne, aj sa to dobre mediálne predá. Len neviem, prečo sa nikto neozval, že v princípe je hlúposť zrušiť nultý ročník a tvrdiť, že problém vyrieši povinná škôlka. Malo by to opodstatnenie, keby sme pridali. Teda že zavedieme povinnú škôlku, ale ponecháme aj nultý ročník v školách. Takto to bol vyslovene krok späť.

Ministerstvo argumentuje, že takto bude predprimárne vzdelávanie povinné od piatich rokov.

Bude, ale prvá vec je, že materské školy nemajú medzi rodičmi takú autoritu ako základné školy, kde bol nultý ročník. Ani nie sú na to pripravené, pretože prístup riaditeľov a pedagógov v škôlkach je iný ako v základných školách. Poviem to na rovinu, mám obavu, že škôlky si nebudú robiť veľkú námahu s tým, aby hlásili, že tam deti nechodia.

Vy teda hovoríte, že lepšie by bolo zachovať aj nultý ročník, aj rozšíriť povinnú škôlku?

Iste, ale aj s nejakou prípravou pre tých pedagógoch v škôlkach. Pokojne nech by tam boli aj asistenti, ktorí ovládajú rómsky jazyk. Veď si len predstavte, aký to bude stres pre tie maličké deti, ktoré dovtedy nepočuli iný ako rómsky jazyk. To dieťa bude musieť byť niekoľko hodín v úplne inom kultúrnom a sociálnom prostredí a ešte naň budú hovoriť iným jazykom.

  Žaloba eurokomisie pre diskrimináciu rómskych žiakov   Ceruzku vidia mnohí prvý raz v škole, no ľudia zhora riešia hlavne ich inklúziu

  Adam Takáč

Akčných plánov a stratégií sa za uplynulé roky popísalo viac ako dosť. Kompetentným sa však nechce riešiť zúfalú situáciu ľudí z marginalizovaných komunít komplexne a s citom pre realitu.

Nie je to trochu tak, že tento prístup je vlastne asimiláciou a keby sme to robili voči inej menšine, napríklad Maďarom, tak je z toho ľudskoprávny problém?

Do tejto debaty sa radšej nebudem púšťať. Ale poviem to rovno, rok povinnej škôlky problém nevyrieši. Ja tomu rozumiem, že politici majú radi rýchle riešenia, ale toto je agenda na dlhé roky. Žiadne rýchle víťazstva sa tu nedajú dosiahnuť, je to o trpezlivej systematickej práci, nie o efektných krokoch, ktoré sa síce dobre predajú, ale reálne veľa nevyriešia. Situácia v rómskych komunitách by mala byť pre štát priorita, kde pôjde krok po kroku, ale dlhodobo a systematicky a do riešenia zapojí odborníkov z terénu.

Dokážete povedať, čo napríklad v tomto regióne hrozí, ak to pre štát nebude prioritná agenda?

Ak sa nezmení systém sociálnych dávok, tak tu budú getá, v ktorých bude existovať obrovský problém. Nie som prognostik, ale vidím, ako sa zmenila situácia v škole, kde som ja vyrastal. My sme mali v triede piatich Rómov, teraz je pomer úplne obrátený. Pôrodnosť majoritnej časti obyvateľov sa znížila na približne pätinu, zatiaľ čo pôrodnosť Rómov sa výrazne zvýšila.

Richnava bola pred dvadsiatimi rokmi z pohľadu početnosti rómskej populácie na podobnej úrovni, ako je dnes Spišský Hrhov. To je pomer, keď sa integrácia robí oveľa ľahšie. Dnes je Spišský Hrhov ukážková dedina, majú síce tiež svoje problémy, ale Rómovia tam dokážu fungovať podobným spôsobom ako majorita. Neďaleká Richnava má dnes osadu s trojtisícovou mladou populáciou a v priebehu dvoch desaťročí sa tu udiala obrovská demografická zmena, ktorá robí integráciu oveľa ťažšou.

Foto: Postoj/Tomáš Puškáš

Ako dlho robíte túto prácu?

Dvanásť rokov. 

Ako sa za ten čas zmenil typ problémov, ktoré musíte riešiť?

Pokiaľ ide o rómsku komunitu, tak stále riešim najmä problém zlyhávania žiakov. Ale v globále je za tých dvanásť rokov najväčšou zmenou nárast pervazívnych porúch, medzi ktoré patrí napríklad autizmus. To sa netýka len Rómov, ale aj majority.

Existuje na to nejaké vysvetlenie?

Jednoznačné vysvetlenie nie je. Určite to súvisí s tým, že sa zlepšila diagnostika aj povedomie ľudí. Viac si to všímajú. Predtým by niekto pri niektorých týchto poruchách nič neriešil a povedal, že ide o nejakého čudáckeho génia. Dnes sa už vie, že spĺňa kritériá pre Aspergerov syndróm. Pri týchto diagnózach však, aj podľa najnovšej odbornej literatúry, neexistuje jedna jasná príčina. Okrem rozšírenejšej diagnostiky sa spomína napríklad vyšší vek rodičov aj rôzne vplyvy stravy. 

Nárast počtu týchto porúch asi tiež predstavuje problém aj z pohľadu vzdelávania.

Je to tak. Ide o široké spektrum porúch a inak sa vzdelávajú deti, ktoré majú Aspergerov syndróm alebo vysokofunkčný autizmus, a inak deti, ktoré majú nízkofunkčný autizmus. Ale aj pri tých miernejších poruchách je to náročné, najmä ak máte v triede okrem takýchto detí aj žiakov so sociálne znevýhodneného prostredia.

V rámci okresu Gelnica máme jednu triedu pre deti, ktoré nemajú mentálny postih, ale majú diagnostikované pervazívne poruchy. Aj tú však máme problém naplniť, pretože mnohí rodičia, najmä tí zo sociálne znevýhodneného prostredia, nechcú, aby ich deti do školy dochádzali.

Foto: Postoj/Tomáš Puškáš