V druhom veľkom kole, v ktorom sa prerozdeľovali peniaze na vedu a výskum, nedostali slovenské výskumné univerzity a SAV nič. Ako reakciu poslali rektori a predseda SAV ministrovi školstva Petrovi Plavčanovi list, ktorý spustil vlnu verejnej debaty o tom, ako sa na Slovensku rozdeľujú eurofondy na vedy.

 

Keď sa diskutuje o nízkom rešpekte vedy v našej spoločnosti, tak zo strany vedcov často zaznieva argument, že je to tak najmä preto, lebo na vedu ide málo peňazí. Veľa ľudí to však vníma tak, že na špičkovú vedu ako spoločnosť nemáme.

Sú to zjednodušené pohľady. Peniaze, samozrejme, hrajú významnú úlohu. Ale nie je to jediný faktor. Istý dešpekt k vede na Slovensku súvisí aj s tým, že my vedci nie sme schopní ponúkať spoločnosti inteligentným spôsobom odpovede na otázky, ktoré ju trápia.

Napríklad dlhodobo sa trápime so spolužitím s rómskou komunitou, máme migračnú krízu, veľkou témou sú geneticky modifikované potraviny či mnoho iného. To všetko ľudí zaujíma, ale v spoločnosti často počuť názor, že na tieto otázky ani SAV vlastne neponúka kvalifikované odpovede. Napriek tomu, že vo vnútri SAV sa všetky tieto témy skúmajú. A to je naša zásadná komunikačná chyba. Ľudia by mali vedieť, že aj tieto témy riešime. Nehráme sa len na akomsi vlastnom vedeckom piesočku.

V čom je problém, že na tieto témy nedávate odpovede? V kvalite výstupov alebo v marketingu?

Predovšetkým v marketingu. Máme štyridsaťdeväť ústavov, všetky riešia nejaké projekty. Výstupy sa dajú nájsť v publikáciách pre odbornú komunitu. Ale existuje množstvo výstupov, ktoré vieme prezentovať vo verejnom priestore. Zriadili sme Inštitút strategických analýz, ktorý je práve s týmto zameraním, a máme dostatok verejných podnetov, ktoré chceme riešiť.

Napríklad vrakunskú skládku, sociálnu analýzu Slovenska, vláde ideme predstaviť veľký projekt, ktorý sa týka manažmentu vody na Slovensku.

Tým nechcem povedať, že SAV rezignuje na výskum, ktorý je na hrane súčasného bádania, ktorý posúva hranice poznania, ktorý umožňuje SAV participáciu vo významných svetových výskumných konzorciách či publikovanie našich článkov v rešpektovaných vedeckých časopisoch. Máme aj tretí pilier svojich výskumov zameraných na potreby hospodárskej praxe. Potrebujeme dostať zákazky z priemyslu alebo poľnohospodárstva.

Myslíte si, že všetky tieto tri piliere sú v slovenských podmienkach udržateľné na slušnej úrovni?

Vo svete to je bežné a u nás to určite tiež je udržateľné.

Hovoríte, že chýba hlas vedcov k takým témam, ako je rómska otázka či migračná kríza. Zatiaľ k nim však z ich strany veľa zásadného nezaznelo. Majú slovenskí vedci k tejto debate vôbec čím prispieť?

Súhlasím s vami. Treba sledovať činnosť Inštitútu strategických analýz, ktorý sme založili vlani v novembri a ktorý túto ambíciu má. Uvidíme, ako sa toho zhostí. Ja sa relatívne agresívne snažím presadzovať náš zásadnejší vstup do verejného priestoru. Mali sme medzinárodný audit, z ktorého vyplynulo, že špičkovú úroveň má u nás okrem Ústavu polymérov aj Etnologický ústav. To sú ľudia, ktorí sa venujú aj rómskej problematike. Kompetentnosť tu teda existuje.

Ak si zoberieme tie sumy, čo išli na vedu za posledných desať rokov, tak slovenská veda na tom asi nikdy nebola lepšie.

To je pravda, prvé programovacie obdobie prinieslo pre SAV zhruba tristo miliónov eur. Pred dvadsiatimi rokmi mi trvalo tri roky obiehanie predsedníctva SAV, aby som získal mikroskop za stotisíc eur. Dnes majú vedci takéto veci k dispozícii neporovnateľne rýchlejšie.

Odrazili sa vyššie zdroje na kvalite produkcie slovenskej vedy?

Myslím si, že áno. Isté obdobie vedecká produkcia klesala, pretože sme boli totálne nepripravení na administratívnu náročnosť projektov. Najlepší vedci písali projekty, vyhodnocovali tabuľky a doslova nemali čas na vedeckú prácu. Ale už sme sa naučili s tým pracovať a zostalo nám kvalitné vybavenie laboratórií, na ktorom môžeme pokojnejšie pracovať.

Povedzte tri naše vedecké objavy, čo stoja za zmienku.

Ak mám povedať rovno z hlavy, tak z oddelenia živej prírody je to napríklad veľmi významná práca v oblasti polymérnych látok na obaľovanie pankreatických ostrovčekov, ktorými sa vyrovnáva hladina cukru v krvi. Pre ľudí, ktorí s tým majú problémy, je to významná vec, Ústav polymérov je už v testoch na primátoch, čo je veľmi ďaleko.

Iný príklad z oddelenia neživej prírody je účasť experimentálnych fyzikov SAV na kozmickom výskume v rámci celého sveta, kde dodávajú svoje zariadenia.

A z tretieho oddelenia, oddelenia vied o spoločnosti, jedným z najimpozantnejších výsledkov za dlhé obdobie v archeológii je objav veľkého slovanského osídlenia.

Ešte pred rozhovorom ste nám povedali, že politika a veda by sa nemali miešať, lebo to nedopadne dobre. List, ktorý ste spolu s rektormi poslali ministrovi školstva a v ktorom kritizujete proces rozdeľovania európskych peňazí na vedu, je však trochu politickým krokom. Bez istého vstupu do politického priestoru to asi nemôže fungovať.

K tomu listu sa ešte vrátim, ale začnem inak. My vedci by sme si mali vydobyť pozíciu nezávislého arbitra. Nie krikom, ale kvalitou. Mali by sme sa vedieť nestranne, bez ohľadu na politickú objednávku, vyjadriť k tomu, čo trápi túto spoločnosť. Vtedy budeme mať rešpekt.

S týmto postojom som išiel aj za ministrom financií, vysvetlil som mu, že sme sa nechali poriadne zauditovať, aby sme vedeli, na čom sme. Tiež som mu povedal, že by bolo dobré, keby sme získali nejaké prostriedky na ocenenie tých najlepších. Bolo mi sympatické, že tie argumenty uznal. Z mojej strany to však nebolo žiadne politické vyjednávanie, ale konštatovanie holých faktov. Toto je cesta.

Keď získate istú autoritu, tak môžete formulovať aj svoje požiadavky. Pokiaľ je partner dostatočne racionálny, tak ich uzná.

Teraz sa vráťme k tomu listu.

Ten list nebol určený pre médiá. Bol to interný list rektorov a predsedu SAV ministrovi. Keby bol určený pre médiá, tak jeho dikcia by určite bola iná.

Zmäkčili by ste ho?

My sme chceli u ministra dosiahnuť nápravu. Presnejšie, chceli sme dosiahnuť stretnutie, na ktorom by sme sa s ministrom otvorene porozprávali. Keby sme dávali vyhlásenie pre médiá, tak tá dikcia by bola iná.

Verejný tlak, ktorý po medializácii listu vznikol, vám však pomohol.

Áno. Všetko má pozitíva, ale aj negatíva. Európska komisia naše médiá monitoruje a existuje riziko, že operačný program môže byť zastavený. Čiže medializácia vyvolala aj toto riziko. Zároveň však spôsobila aj to, že celý problém sa už s istotou bude riešiť. Verím, že objektívne.

Ale medializácia nebola naším úmyslom a rektori hovoria, že to od nich neušlo. Isté však je, že je to problém, a veľký, a jeho medializácia je úplne zákonitá. Ale samotná medializácia je len jeden aspekt. Musí prísť riešenie. Inak nemala význam.

Aké riešenie?

Existujú fóra, na ktorých sa takéto veci riešiť majú a riešiť dajú. Keď si pozriete záznam z rokovania Rady vlády pre vedu, techniku a inovácie z 30. júna 2017, tak v bode rôzne sme tento problém otvorili. Zo strany ministra, respektíve šéfa jeho kancelárie to nebolo uspokojivo odkomunikované. Čas plynul a odpovede na svoje otázky sme nedostali. Preto vznikol ten list.

 

Prof. RNDr. Pavol Šajgalík, DrSc. (62), vyštudoval experimentálnu fyziku, je vedec v oblasti výskumu keramických materiálov. Bol riaditeľ Ústavu anorganickej chémie SAV, je predsedom SAV od roku 2015.

 

Už máte nejakú skúsenosť s tým, ako ministerstvo funguje, mali ste asi predtuchu, ako to môže dopadnúť. Zaskočil vás výsledok, keď sa projekty SAV a univerzít nekvalifikovali na dotáciu?

Ja nie som prívržencom toho, že keď niekto povie, že môj projekt je zlý, ja budem za každú cenu tvrdiť, že je dobrý a musí byť podporený. Stáva sa, že niekedy posudzovatelia zamietnu aj zdanlivo výborné projekty. Ale, zdôrazňujem, a to som povedal aj na rade vlády, ak výskumné univerzity a SAV nedostanú ani jeden projekt, tak je niekde problém. Už len štatisticky to nesedí. To je dostatočný argument, aby som sa pýtal, prečo to tak je.

Tie veľké projektové výzvy po tristo miliónov eur boli dve. Z nášho laického pohľadu bola jedna určená pre firmy, ktoré chcú robiť nejaký výskum, druhá, ktorej sa týka aj váš list, mala byť primárne určená akademickej obci. Aj vy ste to tak chápali?

Áno. Jedna výzva, takzvaná PVVC, sa týkala menších projektov, kde bolo podaných tristo žiadostí a úspešných bolo šesťdesiat. Do tejto výzvy sa len ako partneri mohli zapojiť aj univerzity. Predmetom druhej výzvy, takzvanej DSV, bol dlhodobý strategický výskum. Ak peniaze majú ísť na dlhodobý strategický výskum, tak je logické, že v tom majú univerzity a SAV hrať dôležitú úlohu. Nemôžu byť len príveskom firiem. A ak v rámci takejto výzvy neuspeje akadémia vied ani žiadna univerzita, tak to je čudné.

Komunikovali ste pred vyhlásením výzvy s ministerstvom, do akej miery bude výzva určená akademickej vede?

Nekomunikoval, a možno to bola chyba.

Aká je vaša hypotéza, prečo došlo k takému prerozdeleniu peňazí, o ktorom aj vy hovoríte, že to štatisticky nedáva zmysel? Hovorí sa o korupcii, všelijakých vplyvoch.

Hypotézy, samozrejme, mám, ale nebudem ich prezentovať vo verejnom priestore. Každý vedecký pracovník sa musí vyjadrovať koncízne. Inak nie je vedeckým pracovníkom. Každé slovo musím vedieť podložiť argumentom a faktom. Do tohto pocitového sveta nepôjdem, pretože proti tomu sám bojujem aj vo verejnom priestore.

Kritické myslenie hovorí, že každú vetu by som mal byť schopný faktograficky doložiť. Tak komunikujú vedci. Preto možno ani nie som dostatočne vtipný a nesnažím sa zapáčiť médiám a viezť sa na vlne tohto škandálu, môj spôsob uvažovania a konania je inak nastavený. Takže ma ospravedlňte.

Pred chvíľou ste ale vraveli, že hľadáte cestu, ako zvýšiť rešpekt verejnosti ku komunite vedcov, k akademikom. A ono to tiež trochu súvisí aj s tým, ako reagujete v takýchto momentoch, nielen s tým, koľko nových polymérov vynájdete.

Potrebujem vidieť fakty na stole. Nie som naivný a nemôžem predpokladať, že v tejto spoločnosti všetko ide na sto percent. Tak, ako by malo. Vždy budete mať nejaké rozdelenie, niečo bude na čiare, niečo za čiarou. Iné by bolo, bohužiaľ, naivnou ilúziou.

Ale bez toho, aby sme vedeli, koľko toho bolo za čiarou, je ťažké k tomu niečo viac povedať. Čiže ak sa mám konzekventne vyjadriť k tejto výzve, potrebujem mať – a som presvedčený, že celá spoločnosť – na stole toto: presné informácie o tom, aké projekty boli podané, kto sú firmy či organizácie, ktoré ich zastrešujú, kto je posudzovateľ. A to všetky do jedného. A z toho sa bude jednoznačne dať vyabstrahovať tá pravda, ktorú všetci hľadáme.

Tvrdým faktom sú napríklad zistenia, že hodnotitelia projektov boli z úplne iných odvetví než to, čo hodnotili.

K tomu sa môžem vyjadriť veľmi jasne. Dúfam, že audit, ktorý sa teraz bude robiť, prinesie aj odpoveď na otázku, koľko hodnotiteľov hodnotilo v súlade so svojou kompetenciou a koľko nie. Projekty hodnotené nekompetentnými posudzovateľmi sú jednoznačne poškodené. Ak také sú, treba urobiť nápravu.

Chápeme, že môže byť pre vás ťažké tieto veci verejne riešiť, keď ste vy či vedecká komunita ešte v hre o ďalšie zdroje. Ale tiež asi chápete, že z pohľadu verejnosti to pomenúvate veľmi obalene.

Predpokladám a dúfam, že audit bude musieť byť posunutý do Bruselu – kde sa rozhoduje o peniazoch – a tam sa rozhodne, či je audit dôveryhodný alebo nie. Ak výsledok bruselského auditu povie, že existujú vážne pochybenia, potvrdí sa, že to nebolo v poriadku, dôvodné podozrenia sa zmenia na istotu. Postupnosť musí byť takáto: podozrenie, zistenie faktov a náprava. To je podľa mňa to, čo očakáva spoločnosť, fakty a argumenty, a nie vyhlásenia predsedu SAV, čo si on o tom myslí.

Listom sme všetci jasne povedali, že niekde je problém. Žiadne ďalšie vyhlásenia nie sú potrebné.

Opakujem, len logický a tvrdošijne dodržiavaný postup: podozrenie, zistenie faktov a náprava. Držím sa logiky a faktov, je to môj spôsob uvažovania.

Vedec Robert Mistrík v článku v Denníku N kritizoval akademikov aj za to, že pri tej prvej výzve, kde boli univerzity partnermi firiem, im angažmán pochybných súkromných firiem nevadilo. A ozvali sa až teraz, keď peniaze nedostali.

To je názor, s ktorým sa veľmi ťažko polemizuje, a v jednotlivých prípadoch má možno pán Mistrík pravdu, ale úplne paušálne s ním nemôžem súhlasiť. Keď som bol riaditeľom Ústavu anorganickej chémie, mali sme viacero projektov so súkromnými firmami. Nie vždy to boli veľkí hráči. Netvrdím, že pri týchto partnerstvách so súkromnými firmami nie sú aj excesy, ale určite by som z toho nevyvodzoval ďalekosiahle a úplne všeobecné závery. Ústav polymérov má napríklad teraz veľmi zaujímavú spoluprácu v oblasti biodegradovateľných plastov s malou firmou z Nitry. Na druhej strane, keď však firma doteraz robila upratovacie práce a teraz ide robiť výskum, tak človek má pochybnosť.

Rozruch nevzbudili malé firmy, ale firmy, kde netušíte, čo vlastne robia a chcú robiť, a chcú, aby vedci s nimi išli do partnerstva.

Nerobil som si štatistiku, koľko je tam takých firiem a nebudem sa ich zastávať. Bolo tam tristo projektov, tak nech to niekto spočíta, aký podiel mali takéto firmy. Stačí jedna prehľadná tabuľka. Potom vieme uvažovať o tom, aký veľký je to problém.

Skúsme sa na to pozrieť očami univerzity či nejakého pracoviska SAV. Ak im niekto ponúkne partnerstvo vo výskume, ktorý by inak nemohli robiť, zrejme sa im ťažko odoláva, aj keď je zrejmé, že partnerovi, ktorý na to zoženie eurofondy, ide najmä o jeho podiel na zdrojoch. Chápeme, že pre niekoho môže byť ťažké takých vedcov odsudzovať.

Mňa pri partnerstvách vždy zaujíma výlučne to, či s partnerom mám potenciál sa dostať k nejakému reálnemu vedeckému výsledku. A nie to, či „vie zohnať eurofondy“.

Ale to niekedy môže znamenať, že najjednoduchšie je to s partnerom, ktorému na vede nezáleží, ale dokáže vám na to zohnať eurofondy. A sebe tiež.

To pre mňa nie je partner, s ktorým by som šiel do spolupráce. A takého partnera vedecká obec hneď prekukne a nezvratne to poškodí vaše meno vo vedeckej komunite.

Ale potom prídete o ten svoj výskum.

Nie. Vedecké tímy, ktoré sa uchádzajú o peniaze na projekty, by mali mať za sebou istý úspech vo vedeckej kariére. Projekty by nemali slúžiť na finančnú záchranu tímu, lebo potom sa dostanete do druhotriedneho postavenia. Už sa stalo, že sme odmietli štrukturálne fondy, lebo tá úloha, ktorá nám tam bola pridelená, nebola podstatná ani zaujímavá. Ale netvrdím, že nenájdete aj takých, ktorí uvažujú spôsobom, ktorý ste pomenovali. Ale nemalo by to tak byť.

Keď sa rozprávate s rektormi, odznelo tam niekedy, že niekto mal ponuku na neštandardný typ spolupráce? Napríklad za schválenie projektov.

Nebavíme sa o tom, ak aj niekto v takej situácii bol. Skôr je reč o tom, že si ani nevieme predstaviť, ako by to prebehlo. To už skôr si viem predstaviť, že za vami príde hodnotiteľ s nejakou požiadavkou, ale tiež to hovorím len teoreticky. Opäť, môžem mať tisíc podozrení, ale musím pracovať s faktmi. A rozumiem aj tomu, že vo verejnom priestore sa často debatuje bez faktov, len na základe domnienok. Jedným dychom však dodávam – ak vzniknú podozrenia, tak situáciu treba razantne riešiť. Preto list, preto medializácia.

Ak sa aj táto výzva nezruší, stále tam zostane nejakých posledných sto miliónov eur na prerozdelenie a teoreticky ich ešte môže dostať SAV či univerzity. Ak by tam neboli a nemali by ste čo stratiť, boli by ste otvorenejší?

Môžem hovoriť len za seba, dokonca ani za celú SAV si nedovolím na takúto otázku odpovedať. Ale celý môj životný profesionálny príbeh, moje pôsobenie v tejto funkcii od prvého dňa sú jednoznačnou odpoveďou na vašu otázku. Áno, potrebujeme a vítame prostriedky z eurofondov, projektmi o ne súťažíme. Sto miliónov eur je obrovská suma, stojí za ňu bojovať, no férovou súťažou. Pochybné praktiky sa vylučujú s integritou vedca. A medializácia možno pomôže k tomu, aby sme sa k zdrojom, takým potrebným pre výskum, dostali bez pochybných praktík. A priestor sa vyčistil. Opakujem, dnes verejne stojíme za tým, aby sa postup pri tejto výzve prehodnotil.

Článok vyšiel s podporou Nadácie Konrada Adenauera.

Foto – Fero Múčka

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo