Erdogan nechce, aby mu vládli imámovia (rozhovor)

Erdogan nechce, aby mu vládli imámovia (rozhovor)

Foto - Fero Múčka

V Turecku mnohí vidia postupný islamistický puč prezidenta Erdogana. Viktor Bauer, bývalý slovenský veľvyslanec v tejto krajine, si myslí opak a Erdoganovi dôveruje.

Ste bývalý slovenský veľvyslanec v Turecku, krajinu roky sledujete, mnohých aktérov dobre poznáte. Čo sa to deje v Turecku?

O Turecku nemožno uvažovať bez toho, aby ste rozumeli ich dejinám. Sekulárna kemalistická časť verejnosti má v sebe zakódovaný strach z posilňovania náboženstva v spoločnosti. Preto mala od prvého momentu k Erdoganovi špeciálny vzťah, ešte keď bol primátorom Istanbulu.

Prečo?

Erdogan vtedy údajne povedal pro-náboženské, teda pro-islamské výroky, za čo bol odsúdený. Aby sa mohol stať poslancom, museli neskôr zmeniť ústavu, aby odsúdený človek mohol do parlamentnej politiky vstúpiť. V podstate ale ide o to, že hoci sa situácia v Turecku zdala mnohým stabilná, v skutočnosti bola od smrti Atatürka dlhodobo nestabilná.

V čom?

Treba sa vrátiť k systému tzv. siedmich šípov, ktorý zaviedol Atatürk. Rozhodujúce boli najmä dve veci, dva šípy – prvoradosť tureckého nacionalizmu a potláčanie islamu a jeho oddelenie od štátu. Atatürkova strana sa pritom správala presne tak, ako komunistická strana u nás. Takmer 50 rokov sa nemohla objaviť žiadna iná politická strana, ak sa objavila, bola hneď zakázaná. Trvalo veľmi dlho, kým sa situácia vyvinula tak, že sa do parlamentu dostala aj iná strana.

Ako to súvisí s nedávnym pokusom o puč a Erdoganom?

Treba si uvedomiť prítomnosť spoločenského tlaku týkajúceho sa náboženstva. V minulosti boli zakázané všetky náboženské školy a akékoľvek náboženské symboly, časť obyvateľstva s tým hlboko nesúhlasila. Francúzsky veľvyslanec mi povedal, že v Turecku vidieť tri storočia – západné Turecko a veľké mestá sú 21. storočie, stredné Turecko a Antália žije v polovici 20. storočia a východ, kde kedysi žili Arméni, vyzerá ako v 19. storočí. Hovorím to preto, že existuje rozdiel medzi mestom a vidiekom a ľudia na vidieku boli tradične veľmi pobožní, situácia im prekážala. A to hovorím aj s tým, že islam má svoje postavenie aj v mestách, dokonca raz počas Ramadánu som na našom veľvyslanectve zažil, že ani kemalistickí politici neboli ochotní počas tohto sviatku vypiť pohár vody.

Čo s týmto spoločenským tlakom spravil Erdogan?

Erdogan je po Atatürkovi druhá najvýznamenjšia politická osobnosť Turecka po prvej svetovej vojne. K moci sa dostal s tým, že chce budovať sekulárny štát, ktorý by však obnovil aj náboženské práva.

Čo si pod tým máme predstaviť?

Poviem pár príkladov. Keď dieťa z náboženskej školy prišlo – ešte keď som bol veľvyslancom – na univerzitu, automaticky mu zobrali 50 percent bodov. Nemalo teda žiadnu šancu skončiť tak úspešn, ako tí, ktorí sa k náboženstvu nehlásili. Preto niektorí z nich radšej chodili na školy do Rakúska. Keď som povedal, že to považujem za veľkú diskrimináciu, rektor najväčšej tureckej univerzity a šéfka hospodárskej komory mi povedali: Predstavte si, že tí ľudia by sa dostali do vlády, do armády, na súdy, to nemôžeme dovoliť. Skrátka kemalizmus mal v Turecku postavenie ako ústredný výbor komunistickej strany u nás. Keď prišiel Erdogan, otvoril dvere zmenám.

Čo sa potom stalo?

Získal si podporu ľudí, považovali to za zväčšenie slobody. Viem, že je to relatívne, ale tí ľudia mali ten pocit. Dnes o tom môžeme silno pochybovať, ale on vtedy tvrdil, že to robí kvôli väčšej demokracii, že chce budovať demokratický režim. Dnes vieme, že je autokrat.

Aké je pozadie jeho konfliktu s armádou?

Krízy v Turecku zväčša vznikali, keď bola hospodárska kríza. Prišla armáda a riešila situáciu. Najskôr pohrozila vláde, čo treba spraviť, prípadne zasiahla. Najdrastickejší zásah armády bol v roku 1980. To, čo sa deje teraz, je pre Turecko tragické, ale v porovnaní s tým, čo bolo v roku 1980, je to slabý odvar. Vtedy bolo odsúdených 250 000 ľudí, vyše 500 bolo popravených, hlava-nehlava, podľa toho, kto sa zdal vojakom nevhodný. Dnes sú tie čísla tiež vysoké, ale Erdogan, našťastie, ešte nepopravuje.

Aj keď trest smrti chce obnoviť.

Áno, ale mám taký pocit, že sa mu to v parlamente nepodarí presadiť.

Prečo?

Aj keby o tom urobil referendum, ľudia majú v sebe zakorenené, že je ľahké niekoho označiť za zradcu a zbaviť sa ho aj bez dostatočných dôkazov. 

Vráťme sa k puču. Armáda predsa zakročila vždy, až keď sa obávala zmeny režimu.

Vždy keď bola v krajine aj trošku pro-islamská vláda. Kemalisti upozornili vojakov a oni povedali dosť. Je to ešte Atatürkovo dedičstvo, on dal armáde úlohu, aby bola zárukou sekulárneho režimu. Preto mali právomoci, ktoré si u nás nevieme predstaviť. Dôležitá je ale aj ekonomika, ktorú som spomínal vyššie. Erdoganovi sa totiž podarilo krajinu ekonomicky pozdvihnúť, ľudia mu aj preto začali veľmi dôverovať. Politicky hovoril o tom, že chce Turecko, kde nebude rozdiel medzi rôznymi spoločenskými vrstvami, čo je, samozrejme, nemožné, ale zmeny sa robili, energetické zdroje na východe Turecka sú lacnejšie ako v Istanbule. Získaval tým podporu na vidieku.

Kto stojí proti Erdoganovi?

Ľudia, ktorí mali privilégiá. Najmä vojaci. 

Aké výhody mali vojaci?

Rozpočet armády napríklad nemala právo ani vláda, ani parlament skontrolovať, rozhodovali o svojom rozpočte sami.

Odkiaľ mali peniaze, dane predsa vyberá štát?

Zo štátneho rozpočtu si brali toľko, koľko potrebovali. Koniec. Zúčastnil som sa niekoľkých stretnutí, ktoré organizovala armáda, ten luxus si neviete predstaviť. Vojaci mali vlastné akoby tuzexové obchody, mali svoje vlastné reštaurácie, kantíny, kasína, kam mohli chodiť len oni. Bývali v oblastiach, ktoré boli ohradené, nikto ich nemohol rušiť. Na mape Ankary boli oblasti, kam sa nedalo ísť, ani veľvyslanci tam nemali vstup. Musel po mňa niekto prísť a dohodnúť si schôdzku. Deti vojakov, stačilo, že mali nízku hodnosť, už ich do práce vozilo samostatné auto. Deti mali zvláštne školské autobusy. Školy mali svoje, aj zmiešané. Takých privilégií sa ťažko vzdávate.

Erdogan ale postupne oslaboval  postavenie armády, ako sa mu to darilo?

Vtedy ešte mal dôležitého spojenca – Fethullaha Gülena. Keď boli niektorí vojaci zatknutí, napríklad počas kauzy Ergenekon, robili to spolu. Armáda ale postupne strácala privilégiá, ale ešte keď sa bývalý minister zahraničných vecí Gül stal prezidentom, začal sa prvý veľký konflikt medzi armádou a Erdoganom. Vojaci pohrozili, že ak sa Gül stane prezidentom, zasiahnu. Erdogan potom začal zatýkať, vymenil viacero generálov na čele armády, množstvo ľudí.

Prečo bol Gül neprijateľný pre armádu?

Pochádzal z pôvodnej islamistickej strany, kde bol aj Erdogan, vojaci hovorili, že režim v Turecku sa zmení na islamistický, ako je v Iráne. Ale nič sa nestalo, režim sa v podstate nezmenil. Až na jednu výnimku.

A to?

Došlo k zmene hospodárskej orientácie krajiny na krajiny Blízkeho východu a Perzského zálivu. Turci boli v kríze a nikto im vtedy nechcel požičať peniaze, preto významnú rolu zohrali arabské banky. Väčšia blízkosť s arabským svetom a väčšia rola islamu spolu súvisia. Ale vidím v tom aj spoluzodpovednosť EÚ, ktorá Turecku sľubovala veci, ktoré nedokázala splniť a odsúvala ich. Rozumiem, že EÚ sa obáva Turecka, keby sa stalo členom Únie, bol by tam definitívne nielen islam, ale Turecko by bola najväčšia a najľudnatejšia krajina EÚ. Plus máme strach, aby sme otvorili trh voči tureckému poľnohospodárstvu. 

Je Erdogan islamista?

Je to politik, ktorý nechce, aby mu vládli imámovia. Pokiaľ bude pri moci, bude sa snažiť držať ich pod kontrolou.

Ale rovnako to nechcú ani Saudi, a predsa je tam režim, ktorý je islamistický. Prečo máte takú nádej v Erdogana?

Erdogan má relatívne vysokú dôveru medzi ľuďmi. Sú národy, ktoré si nedokážu predstaviť zriadenie bez cára či sultána, a keď má charizmu, radšej podporia jeho ako niečo iné.

Tvrdíte, že v Turecku je etnická identita silnejšia ako náboženská?

Áno, je. Dôkazom sú turecké dejiny, napokon aj Osmanská ríša vrátane janičiarov. Platí to aj pri Atatürkovi. Keby sa nebol postavil na čelo odboja, Turecko by po prvej svetovej vojne nebolo vzniklo. A jemu by sa to nepodarilo, keby sa nebol spojil s Kurdmi. Len čo sa mu to podarilo, vyhlásil, že existuje iba turecký národ a kurdský národ neexistuje. Keď som sa na to ako veľvyslanec pýtal, Turci tvrdili, že menšiny tvoria iba 0,3 percenta spoločnosti, a to sú kresťania. Kurdov považovali oficiálne za Turkov. Keď bola epidémia vtáčej chrípky, mal som tvrdý rozhovor s ministrom zahraničných vecí Gülom, pretože na východe krajiny sa deti hrali s hlavami sliepok, čo bolo mimoriadne nebezpečné, pritom všetky informácie aj v zdravotných zariadeniach boli len po turecky, nič po kurdsky. Pokiaľ ide o nacionalizmus, boli doslova stupídni. Pritom v Turecku je 16 až 20 miliónov Kurdov, v celom regióne je ich až do 35 miliónov. Tváriť sa, že neexistujú, dosť dobre nemožno.

Viacerí pozorovatelia sa snažia nájsť bod zvratu, kedy sa Erdogan zmenil. Niektorí hovorili, že to bolo počas protestov na námestí Taksim, iní hovoria o jeho antisemitizme alebo vojne v Sýrii. Váš názor?

Súvisí to podľa mňa práve s kurdskou otázkou. Keď sa dostal k moci, tvrdil, že kurdský problém v Turecku neexistuje. Potom strávil dva týždne na východe krajiny, a keď sa vrátil, mnohých prekvapil, keď povedal, že takýto problém existuje a že ho treba riešiť. K tomu treba pripočítať tlak EÚ, aby sa riešili kultúrne práva Kurdov. Vtedy sa začalo televízne a rozhlasové vysielanie v kurdštine, otvárali sa prvé školy, kde sa učilo v kurdštine. Z väzenia bola prepustená kurdská politička, ktorá v parlamente prehovorila kurdsky. Opozícia to využila a začala Erdogana kritizovať, že ak zostane pri vláde, Kurdi sa časom odtrhnú. Erdogan sa vtedy zľakol opozície a myslím, že práve vtedy došlo k jeho vnútornej zmene.

Uvedomil si, že nemôže mať proti sebe turecký  nacionalizmus...

Je totiž mimoriadne silno zakorenený v tureckej identite. Keď cudzincovi ukradnú na pláži pas, bežní Turci okamžite obvinia Kurdov, bez dôkazov. Aj univerzitná profesorka povie, že Kurdom nedáme ani piaď našej zeme. Erdogan urobil krok späť a odvtedy sa obnovil kurdsko-turecký konflikt.

Do toho prišiel rozpad Sýrie a Iraku. Kurdi získali dôležitých spojencov na Západe a v Rusku.

Američania začali využívať kurdské autonómne územie na severe Iraku na svoje operácie proti Islamskému štátu. Kurdi nadobudli pocit, že Západ by mohol akceptovať ich nezávislosť, čo v Turkoch, samozrejme, posilnilo obavy z možného odtrhnutia kurdských území. To turecko-kurdský konflikt ešte viac vyostrilo.

Erdoganovi sa zjavne podarilo získať časť nacionalistov na svoju stranu.

Mal som pocit, že Erdogan postupne získa nadpolovičnú väčšinu. Vo voľbách sa mu napokon podarilo získať 41 percent. Aj teraz pri puči sa ukázalo, že opozícia nedokáže voči Erdoganovi postaviť národ. Stačila jedna jeho veta a ľudia vyšli do ulíc na jeho podporu. Nielen na vidieku, ale aj vo veľkých mestách. Ukázalo sa, že vojenský prevrat nikto nechcel. Aj opozičné strany sa postavili na jeho stranu.

Objavili sa aj teórie, že tento puč bol len Erdoganom zinscenované divadlo. Váš názor?

Tých teórií existuje viacero. Jedna je, že to zorganizoval samotný Erdogan, aby mohol zlikvidovať opozíciu. Ďalší, že o tom vedel, ale nezastavili to, pretože to považovali za veľmi výhodné a chceli to využiť. Treťou teóriou je, že to zorganizovala Gülenova paralelná štruktúra na školách, v súdnictve a v armáde. Štvrtá teória pochádza z Ruska a podľa nej k puču došlo preto, že sa Erdogan ospravednil Putinovi.

Ku ktorej z týchto teórií sa kloníte vy?

Podľa mňa puč zorganizovali vojaci. Ale Erdogan mal šťastie, že vymenil špičky v armáde a organizátori boli dôstojníkmi nižšieho rangu a nepodarilo sa im tak mobilizovať, ako keby mali na svojej strane náčelníka generálneho štábu.

Čo si myslíte o možnosti, že turecká tajná služba sa o puči dozvedela, nechala ho kontrolovane prebehnúť, aby ho potom mohol Erdogan využiť?

Tajná služba mohla niečo tušiť, je to dokonca veľmi pravdepodobné. Ale, ak by to kontrolovala, tak by sa asi nemohlo stať, že lietadlá naletia na objekt, kde sa nachádzal prezident.

V tom momente tam už nebol.

Nebol. Ale keby tam bol? Nakoniec signálom, že Erdogan nie je spokojný s tajnou službou je aj to, že ju teraz podriadil pod seba. Sú indície, ktoré môžu nasvedčovať, že tajná služba o tom vedela a nezasiahla, pretože Erdogan to nechcel. Ale podľa mňa by to bola veľmi riskantná hra.

Čo si myslíte o Erdoganovom vysvetlení, že za prevratom je Gülenova paralelná štruktúra?

Osobne som sa s gülenovským hnutím nestretol. Na druhej strane v Turecku existuje viac ako 150 jeho škôl, množstvo právnikov sú jeho ľudia. Infraštruktúru si vybudoval ešte v čase, keď boli s Erdoganom spojenci. Ale nemyslím, že by to on nejako z USA riadil, nehovoriac o tom, že by tak robil s vedomím Američanov. Tí majú svojich problémov dosť a posledné, čo potrebujú, je destabilizovať Turecko. Navyše toto hnutie bolo vždy v antagonizme s armádou. Musí ešte uplynúť nejaký čas, aby sme v tom, čo sa stalo, mali jasnejšie.

Čo je teraz Erdoganov plán?

Chce dosiahnuť to, aby v rozhodujúcich pozíciách v štáte boli jemu verní ľudia.

Teda moslimskí nacionalisti?

Áno.

Hovoríte, že gülenovské hnutie je islamistickejšie ako Erdoganova strana. Prečo?

Spočiatku bolo. Pôvodne, keď boli ešte spojenci, Gülen bol proislamskejší ako Erdogan. Keď sa potom začal medzi nimi konflikt a Gülen odišiel do USA, jeho hnutie sa stalo menej islamistické.

Alebo Erdogan sa stal viac islamistický?

Z pohľadu Európana vyzerajú niektoré veci v Turecku nepochopiteľne. Predstavte si, že máte promóciu a vašu matku na ňu nepustia, lebo má na hlave šatku. Tie ženy to niekedy riešili tak, že si na šatku dali parochňu. Prvý konflikt, ktorý mal Erdogan s kemalistami, bol vtedy, keď manželky jeho ministrov kvôli šatkám nepustili na recepciu. V týchto oblastiach sa Erdogan určite stal proislamskejší a prebojoval, aby tieto obmedzenia skončili. Ale napríklad na školách sa mu to ešte stále nepodarilo dosiahnuť.

Erdoganovi sa vyčíta aj jeho postoj k Islamskému štátu. Turecko preukázateľne privieralo oči na tým, že džihádisti prechádzali cez jeho územie, aj nad tým, že ropa z teritórií pod kontrolou IS sa predávala s využitím tureckej infraštruktúry.

To je pravda. Vidím za tým najmä turecký strach z posilňovania kurdských pozícií.

Hovoríte, že Turecko sa islamizuje, že sa posilňuje jeho orientácia na krajiny Perzského zálivu, režim sa stáva čoraz viac autoritatívnejší a dá sa predpokladať, že členstvo Turecka v EÚ je nemožné. Prečo sa potom na Erdogana pozeráte s optimizmom?

Z jedného dôvodu, Erdogan a jeho strana sú momentálne jedinými politickými silami v krajine, ktoré dokážu mať vývoj pod kontrolou. V momente, ako by sa k moci dostali kemalisti, by hrozil krvavý konflikt. Podľa mňa Erdogan nemá záujem, aby sa Turecko stalo krajinou typu Saudskej Arábie. On chce mať štát, v ktorom bude mať islam silné postavenie, ale treba tiež povedať, že v počiatkoch jeho vlády sa otvorilo aj viacero nových kresťanských kostolov. Neverím, že v Turecku bude Islamský štát.

Ako sa bude správať geopoliticky?

Turecko chce byť silnou samostatnou mocnosťou v regióne, ktorá bude nezávislá od USA, Rusov, ale aj arabského sveta. Turci vidia v Erdoganovi človeka, ktorý by to mohol byť schopný uskutočniť.

Aký je dôvod náhlej zmeny vzťahov medzi Putinom a Erdoganom?

Pragmatizmus. Nemôžete mať priveľa konfliktov. Turci navyše budú potrebovať energetické suroviny z tejto oblasti.

Keď hrá Turecko samostatnú geopolitickú hru, nie ja na zváženie jeho členstvo v NATO? Nie je pre nás takýto „spojenec“ príliš riskantný?

V histórii už opakovane nastala situácia, keď sa uvažovalo, či je správne, aby Turecko bolo v NATO. Ale strategické dôvody zatiaľ vždy prevážili. 

EÚ má s Tureckom dôležitú dohodu, ktorá sa týka migrantov. Tá dohoda stojí na tom, že Turecko bude mať s EÚ bezvízový styk. To sa už dnes zdá nemožné. Môže taká dohoda fungovať?

Od prvého momentu si myslím, že tá dohoda nebude fungovať. Bol to nie celkom šťastný krok zo strany EÚ. Peniaze, ktoré investujeme do Turecka, sme mali investovať radšej do zabezpečenia našich vonkajších hraníc. Na tureckom územní sa nachádzajú približne tri milióny utečencov. Aká môže byť turecká reakcia, ak im pod nosom ťaháme medové motúzy a potom nič nesplníme?  Mali sme im hneď férovo povedať, že bezvízový styk nie je možný. Teraz všetci hovoria, že to neprichádza do úvahy. Stali sme sa kvôli tomu vydierateľnými a Turci sú nekompromisní obchodníci. Aj v politike. Teraz môžu kedykoľvek povedať: ak nebude bezvízový styk, tak my migrantov pustíme ďalej do Grécka. EÚ sa bude môcť len prizerať.

Foto: František Múčka

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo