František Mikloško V tajnej cirkvi mal jednotlivec oporu a mohol v nej duchovne i osobnostne rásť

František Mikloško je bývalý disident, kresťanský politik, predseda SNR a kandidát na prezidenta SR. Rozprávali sme sa s ním o odkaze tajnej cirkvi a jej organizátorovi Vladimírovi Juklovi, o ktorom napísal svoju novú knihu. Rozhovor Lukáša Krivošíka si môžete pozrieť ako video alebo prečítať ako prepis nižšie.

V našom vydavateľstve vám práve vyšla kniha Vladimír Jukl: V prvej línii veľkého príbehu. V podtitule sa píše: „Svedectvo o misii, viere, odvahe a vernosti generála tajnej cirkvi.“ Ako by ste predstavili Vladimíra Jukla, osobnosť protikomunistického odboja, mladému človeku, ktorému to meno nič nehovorí a narodil sa možno roky po Nežnej revolúcii?

Vladimír Jukl bol skutočne výnimočná osobnosť celého obdobia komunizmu. Bol však v úzadí. Jednak preto, že bol skromný, a jednak preto, že pracoval v trojici spolu so Silvestrom Krčmérym a s biskupom Jánom Korcom. Krčméry bol legendou a zároveň sa nachádzal v priazni Jána Pavla II. Tým akoby na neho bola upriamená väčšia pozornosť. Korec bol biskup, ktorému venovali pozornosť pápeži Pavol VI. a Ján Pavol II. Jukl bol teda akoby v úzadí. No kto si túto knihu prečíta, zistí, že Vladimír Jukl bol za všetkými myšlienkami, ktorými sa tajná cirkev posúvala dopredu, presahovala horizonty a išla ďalej.

Akú osobnú vlastnosť by ste na ňom vyzdvihli?

Vladimír Jukl bol okrem toho muž nádeje. Celý jeho život bol charakterizovaný tým, že videl nádej v najbeznádejnejších situáciách. Prečítajte si kapitolu o tom, ako bol vo väzení. V Košiciach ho mučili, vo februári ho nechali spať na zemi pri vybitom okne. Obrátil sa na lekára, lebo už mal problémy s ľadvinami. Ten mu akurát poradil, aby začal poslúchať vyšetrovateľa a takto sa z tej zúfalej situácie dostal. No on neuhol a vyšetrovateľovi sa nepodvolil. Pamätám si, keď v roku 1968 prišli Rusi. Nad celou spoločnosťou zavládla obrovská skepsa. Jukl vtedy povedal: „Ideme ďalej.“

Koľko bol vtedy z väzenia? Štyri roky?

Prepustili ho v roku 1965, vonku z väzenia bol teda asi tri roky. Mohol stále prežívať tú traumu. Mnohí ľudia, ktorí trpeli za komunizmu, sa úplne stiahli. Niektorí, čo boli v gulagoch, sa začali skrývať, lebo sa báli, že ich tam opäť odvlečú. Jukl povedal: „Ideme ďalej, cirkev si nevyberá čas, do ktorého bola postavená. Ani my si nevyberáme.“ To bol Vladimír Jukl.

Odkedy ste sa poznali?

Bol som pri ňom od roku 1966 vlastne až do jeho smrti. Videl som u neho tú obrovskú vôľu, vieru a vernosť. Píše o tom Viktor Jakubov. Keď už Vlado bol starý a boli sa prejsť v Marianke, položil mu otázku: „Vladko, ktorú vlastnosť považuješ u kňaza za najdôležitejšiu?“

Čo odpovedal?

On odpovedal: „Vernosť.“ Jeho vernosť svojmu poslaniu a vernosť tomu, že som v tejto chvíli sem bol postavený, je obdivuhodná.

Keď sa pozrieme, ako sa vyučujú dejiny druhej svetovej vojny, komunizmu, druhej polovice 20. storočia, väčšinou sú to dejiny politikov. Vladimír Jukl a Silvester Krčméry sú, naopak, príkladom nenápadnej drobnej práce medzi ľuďmi, ktorá však časom začala otriasať totalitným zriadením. Keď vyšli z väzenia, zdalo sa, že budúcnosť bude patriť komunizmu, kým kresťanstvo dostalo smrteľnú ranu. O dvadsať rokov neskôr zrazu Československo zažilo veľké púte – Velehrad, Levoča –, prišla Sviečková manifestácia v roku 1988. Išlo o veľké vzopätia slovenských kresťanov, ktoré svojou masovosťou komunistov značne zneistili. Ako sa to Juklovi a Krčmérymu podarilo?

To je ten obdivuhodný oblúk ich života. Sám ste to spomenuli: keď po svojom prepustení po štrnástich rokoch väzenia išli na svätú omšu v Bratislave k jezuitom, zapálených tam bolo len pár svetiel a v laviciach sa modlilo niekoľko babiek. Položili si otázku: „Za toto sme sedeli štrnásť rokov?!“

Ako zareagovali?

Zo situácie akéhosi ukrižovania cirkvi začali krok za krokom budovať spoločenstvo. V 70. rokoch ste sa už na Slobodnej Európe alebo na Hlase Ameriky mohli dopočuť, čo všetko sa dáva do pohybu v Čechách. My sme už boli nervózni. Vraveli sme si, poďme aj my niečo robiť, aby sa o nás hovorilo. No Vlado Jukl vtedy zavelil: „Naším heslom je ,čelom k masám‘.“ Pokiaľ nás nebudú tisíce, nemôžeme ísť do konfrontácie, lebo by zatkli pár ľudí a bolo by po všetkom, čo sme doteraz budovali.

Čo rozhodlo?

Kombinácia trpezlivého budovania a hesla „čelom k masám“ spôsobila, že v roku 1988, na záver Mariánskeho roka, do Nitry namiesto zvyčajných 10-, 15-tisíc ľudí prišlo na popud tajnej cirkvi 80-tisíc ľudí. Na druhý deň ma zavolali na výsluch na ŠtB. Povedali mi: „Pán Mikloško, ak neprestanete, zasiahneme.“ Vtedy zbadali, že sa im to vymyká z rúk. No to už bolo za nami dvadsať rokov trpezlivej práce.

Neuveriteľné.

Dnes si to ani nevieme predstaviť, lebo hviezdou ste, hneď ako marketingovo zažiarite. Oni však tajnú cirkev budovali inak. Svätý Augustín hovorí, že svet sú akoby dva prúdy. Jedno je svet víťazstiev, vojen, porážok. Druhým je svet pokoja a lásky. Zároveň hovorí, že svet bude zavŕšený vtedy, keď sa nejakým spôsobom naplní svet pokoja a lásky. Hoci v profánnom zmysle sa nám zdá, že prehrávame, tento druhý svet je napokon rozhodujúci.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Jukl a Krčméry boli žiakmi chorvátskeho kňaza Tomislava Kolakoviča, ktorý sa dostal na Slovensko počas druhej svetovej vojny, keď utekal pred fašistami. Slovenským katolíkom povedal, že Nemecko vojnu prehrá a do geopolitického vákua strednej Európy čoskoro prenikne Sovietsky zväz. Pripravoval veriacich na prenasledovanie. Dá sa povedať, že budovanie tajnej cirkvi spočívalo vo vytváraní malých komunít veriacich?

Áno, Kolakovič ich fascinoval svojou osobnosťou a zároveň aj svojím programom. Oni aj v 70. a 80. rokoch spomínali, že Kolakovič predvídal Druhý vatikánsky koncil i pokoncilový čas. On postavil budovanie spoločenstiev na dvoch vnútorných napätiach. Jednak na tom, aby išlo o spoločenstvo a človek tam nebol sám. A jednak aby tam rástol do zrelosti akejsi integrálnej osobnosti. Išlo o napätie medzi osobnosťou a spoločnosťou. Aj osamotený jednotlivec môže byť osobnosťou, no má veľkú náchylnosť upadnúť do ilúzií a sebaklamov. Na tomto postavili celý svoj program.

Tajná cirkev je teda tak trochu vedľajším produktom Kolakovičovho krátkeho pobytu na Slovensku v 40. rokoch.

Keď už hovoríme o Kolakovičovi, jemu vlastne žiadna misia vo svete nevyšla. Išiel do Ruska s cieľom evanjelizovať, jednal tam nevedno s kým, no keď sa vrátil, biskupovi Škrábikovi povedal, že s nimi sa jednať nedá, je to iný svet, je to Ázia, oni rozmýšľajú inak. Potom mal veľké plány s Čínou, Indiou… To všetko nejako zapadlo. Bol na Druhom vatikánskom koncile. Zvláštne je, že počas tých dvoch rokov na malom Slovensku dal do pohybu niečo, čo tú cirkev posunulo dopredu a nakoniec zohrávalo veľkú rolu aj pri páde komunizmu.

Tej predstave človeka, ktorú ste v súvislosti s budovaním spoločenstiev tajnej cirkvi načrtli, sa hovorí personalizmus, pokiaľ sa nemýlim. Chápe jednotlivca ako bytosť, ktorá je jednak vo vertikálnom vzťahu voči Bohu, jednak v horizontálnych vzťahoch voči iným ľuďom. Katolícke sociálne učenie dáva toto chápanie človeka jednak do protikladu ku kolektivizmu totalitných ideológií, ale tiež do protikladu voči liberálnemu individualizmu, ktorý často chápe jednotlivca ako vytrhnutého zo vzťahov, najmä pokiaľ sú zaťažené povinnosťami, ktoré sme si vedome nevybrali. Do akej miery môže byť niečo také odpoveďou na naše dnešné problémy, keď sme vytrhnutí zo vzťahov a všetci žijeme v akomsi sociálnom autizme našich internetových existencií?

Myslím, že ide o večne platný princíp. Týka sa to človeka, ktorý prechádza celými dejinami. Dnes v prostredí slobody je to možno aktuálne ešte viac. Mne aj mnohí kňazi hovoria, že po páde komunizmu mnohé malé spoločenstvá zanikli a prišla istá masovosť univerzitných pastoračných centier a podobne. Samozrejme, aj tam študenti zažívajú radosť, nachádzajú si tam známosti, ale tajomstvo malých spoločenstiev, kde bolo osem – desať ľudí, to bola obrovská sila. Pretože človek tam prišiel a po prvé, cítil sa tam akceptovaný. Mal možnosť vyjadriť sa a v tom malom kruhu sa každý dostal k slovu. Zároveň tam mohol zažiť istú duchovnú intimitu. My sme si na začiatku prečítali Sväté písmo, následne sme sa stíšili a potom sa každý vyjadril k tomu, čo počul, najprv slovami a potom modlitbou. Malo to aj individuálny rozmer, ale bolo tam prítomné aj zdieľanie, k tomu pochopenie a akceptácia. Človek potrebuje byť akceptovaný a to tie malé spoločenstvá prinášajú.

Čiže tie malé spoločenstvá tajnej cirkvi uspokojovali potrebu jednotlivca žijúceho v totalite niekam patriť a niečomu veriť.

Áno, mať akýsi domov. Niečo, kam sa môžem utiahnuť. A zároveň je to dôležité, lebo celý svoj život som ja takto vyhľadával spoločenstvá – a nielen veriacich ľudí. Pretože spoločenstvo ľudí, s ktorými sa stretávate, vás zároveň koriguje. Človek aj môže sám od seba na niečo prísť, no ten druhý vás trebárs aj láskavo vysmeje. A vy zbadáte, že má pravdu. Alebo sa len tak rozprávate pri pive, pri vínku a on zrazu niečo povie akoby mimo kontextu. A vy poviete, že veď túto vetu ste čakali, oslovuje vás v nejakom inom probléme, o ktorom rozmýšľate, a zrazu sa vám otvoria oči. Čiže spoločenstvo má obrovskú tvorivú silu.

Zvláštne, že to hovoríte. Dnes ľudia hovoria, že cirkev nepotrebujú, aby mali vzťah s Bohom. Alebo hovoria: „Ježiš áno, cirkev nie.“ Čo je trochu, akoby povedali: „Futbal áno, ale futbalové družstvo nie.“ A potom skončím tak, že si osamote kopem do futbalovej lopty o múr svojho domu. Dá sa povedať, že vlastne spoločenstvo potrebujeme, aby nám naše horizontálne vzťahy pomohli plnšie prežívať aj ten vertikálny vzťah?

Ja som vychovaný ako katolík. To je moje zázemie. Zároveň je to istá kultúra. To sú zvyky, to je tradícia, to je prostredie, to je atmosféra. Vôbec mi to nebráni, aby som bol nadšený napríklad kultúrou evanjelikov. No ten katolicizmus ma v mojom prípade vychoval. To, kým som, som vďaka katolicizmu. Samozrejme, do toho prichádzajú niektoré pohoršenia. A tie ľudí odrádzajú. Najmä ak tí, ktorí sú reprezentanti, nejakým spôsobom pohoršia. Človek si povie, že oni vodu kážu a víno pijú. Často sa stretávam s názorom: Pán Boh áno, cirkev nie. Môže v tom byť aj niečo také, že Pána Boha si nechám, lebo raz sa dostanem na hranicu života a smrti, tam Pán Boh áno, ale inak si idem svojím životom. Nechcem sa nikoho dotknúť, no môže ísť aj o jemnú vypočítavosť.

Spomenuli ste evanjelikov. Veľmi ku mne ako evanjelikálnemu kresťanovi prehovára, čo vravíte o malých spoločenstvách veriacich, lebo práve evanjelikáli majú sklon zažívať svoj zbor často ako takú rozšírenú rodinu.

No iste, veď ony sú na tom postavené.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ste tvárou, ktorá sa snaží o premostenie kresťanského a liberálneho Slovenska. Vždy ste mali veľa priateľov aj v občianskom disente. Zároveň platí, že medzi týmito prostrediami existuje aj istá rivalita a táto sa prejavuje aj smerom k minulosti. Čo hovoríte na výčitku z tohto prostredia, že tajná cirkev bola zameraná na seba a išlo jej len o náboženskú slobodu či slobodu svedomia, kým napríklad Charte 77 išlo o celý katalóg občianskych a ľudských práv? Inými slovami, že kresťanský disent bol skôr také nepolitické hnutie.

V prvom rade, kresťania a osobitne katolíci na Slovensku nemali za totality jednoduchú situáciu. Bola tu totiž trauma slovenského štátu, keď prezidentom bol katolícky kňaz, tretinu snemu tvorili kňazi a HSĽS bola postavená v prvom rade na kňazoch, lebo Slováci nemali ešte takú rozvinutú inteligenciu. Pamätám si, ako mi biskup Korec vždy hovoril, že nemôžeme ešte ísť do politiky, lebo nás okamžite obvinia z klérofašizmu a klerikalizmu.

Tak to znie povedome.

Áno. Čiže preto sa povedzme Ján Čarnogurský netajil svojimi politickými ambíciami a Korec hovoril, že Janko je veľmi potrebný a veľmi nám pomáha, no nemôžeme sa celkom s ním stotožniť, lebo on už má politické úmysly. Ukázalo sa to, keď sme v tajnej cirkvi v roku 1987 iniciovali vyhlásenie k deportáciám Židov za slovenského štátu. V Pravde nás následne obvinili z klérofašizmu, čo bolo na smiech, lebo my sme práveže uznávali tú vinu za deportácie zo strany Slovenska a Slovákov. To bola apriórna zbraň proti nám. Korec hovoril, že na Západe Slovensko nemá zatiaľ dobré meno, môžu tým obvineniam uveriť a my zostaneme osamotení. Náš postoj teda bol poznačený touto traumou.

No neodradilo vás to.

Na druhej strane ja som raz Milanovi Hamadovi požičal zbierku básní Janka Silana Katolícke piesne z Važca. Bolo to písané na stroji, lebo Silan nemohol nič vydávať. Hamada mi zbierku vrátil a povedal: „Bolo to výborné, keby len toto vzniklo teraz v poézii na Slovensku, tak kontinuita je zachovaná.“ Udržiavať kontinuitu! Kto iný tu udržiaval kontinuitu slobody, samizdatov a prejavov slobody voči režimu? Kto iný ako tajná cirkev?! Znevažovať alebo umenšovať toto je prejavom, nechcem povedať, že závisti, ale minimálne nepochopenia celej atmosféry komunizmu.

Niečo podobné zrejme platí aj pre Martina Luthera Kinga, Desmonda Tutu alebo rôzne historické emancipačné hnutia, ktoré viedli kňazi, pastori alebo kazatelia. Inak povedané, že kresťanstvo tým svojím trvaním hlavne na slobode svedomia často podrýva aj politické piliere neslobodných režimov. Hoci to nerobí prvoplánovo.

Samozrejme. Prečo komunisti zlikvidovali všetky rehole?! Lebo to vo vzťahu k režimu boli bašty nezávislosti. Im to proste vadilo, inak by ich nezlikvidovali. Prečo ten útok trval až do poslednej chvíle? Veď v 60. rokoch sa už pomery uvoľňovali. Poslední politickí väzni z 50. rokov išli von z basy v máji 1968. Bolo to absurdné. Evanjelický kňaz Juráš, kapucín páter Vojtech, jezuita páter Litva išli na slobodu až vďaka amnestii z 9. mája. Spoločnosť už zažívala Pražskú jar. To isté neskôr počas normalizácie, ktorá trvala až do roku 1989. Kresťanstvo bolo v Československu absolútnym protivníkom komunizmu. Svedčí o tom tvrdosť, s ktorou režim proti kresťanom postupoval, a tiež tým, čo znamenalo pre duchovnosť Slovenska.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Táto vaša nová kniha sa snaží byť aj určitým vyrovnaním dlhu. V úvode náš šéfredaktor Martin Hanus spomína, že Poliaci udelili Juklovi najvyššie štátne vyznamenanie už pred rokmi, že americký publicista Rod Dreher o ňom a Krčmérym napísal svoju knihu Neži v lži, no práve na Slovensku, keby sme vyšli do ulíc a spýtali by sme sa ľudí na tie mená, asi by ich mnohí nepoznali.

Jukl a Krčméry svoj život nedožili v sláve, ale v utiahnutí. Krčméry bol dokonca pod vplyvom choroby odkázaný na ležanie. Aj Jukl už pod vplyvom stareckej slabosti odchádzal. A Slovensko ich neprijalo. Viete, Jukl a Krčméry boli v roku 1992 proti rozdeleniu Česko-Slovenska.

Prečo?

U Jukla to bolo preto, že jeho otec bol Pražák, Krčméry bol zase proti rozdeleniu, lebo sa bál, že českí katolíci budú slabí. Oni nás potrebovali ako masu. To isté hovoril biskup Hnilica. Veľmi zásadne sa tiež postavili proti Vladimírovi Mečiarovi, HZDS a voči mečiarizmu. Nacionalistické prostredie ich neprijalo. Tie prvé roky slobody boli absolútne zideologizované. Neprijala ich veľmi ani cirkev.

To je dosť prekvapujúce.

Jukl a Krčméry boli totiž slobodní a nezávislí ľudia. Nebáli sa menovite kritizovať aj biskupov. Ani liberálna alebo sekulárna spoločnosť ich, prirodzene, nemala záujem nejako veľmi propagovať. Ja si však myslím, že nejakým spôsobom prichádza ich čias. Vznikol film Slavomíra Zrebného Slobodní. A viem, že aj prezidentka republiky bola vo Frankfurte, kde preberala Cenu slobody a v prejave spomenula, ako sa jej dotkol film o Juklovi a Krčmérym. Hovorila, že si pri tom uvedomila, aké dôležité je niesť pochodeň slobody aj v neslobode. Možno teraz prichádza ich čas, keď nastane všeobecnejšia zhoda na tom, že Jukl a Krčméry boli výnimočné osobnosti. Preto som aj o Juklovi napísal knihu.

Dotýkate sa aj kritických momentov jeho života.

Nechcel som o ňom písať idealizovane. Píšem o hrôzach, ktoré prežil, píšem o jeho spore s biskupom Korcom. Po dvadsiatich rokoch svojej úžasnej spolupráce sa rozišli a ja to opisujem. Dotýkam sa aj Juklovej prísnosti a snažil som sa písať o ňom pravdivo. Práve v pravdivosti môže vyniknúť jeho veľkosť.

Objednajte si knihu u nás v e-shope. Teraz ju získate so zľavou 20 %.