Poľský veľvyslanec Maciej Ruczaj Slovenský zápas o udržanie identity je mimoriadne fascinujúci

Hovorí, že obe krajiny spája, že počas komunizmu prešli až brutálnou modernizáciou, v Poľsku vníma ešte väčšiu odcudzenosť od svojich miestnych koreňov než na Slovensku.

Po desaťročiach vzájomnej ignorancie, keď sme sa uspokojovali s frázami o dobrých vzťahoch a máme o sebe skreslené predstavy z návštev Tatier či Zakopaného, by sme mali zmeniť perspektívu.

Hovorí takisto, v čom by sme sa mohli inšpirovať poľským prístupom k čerpaniu eurofondov a budovaniu infraštruktúry.

Maciej Ruczaj, nový poľský veľvyslanec na Slovensku, ktorý nastúpil na svoj post v polovici októbra, pôsobil predtým ako riaditeľ Poľského inštitútu v Prahe a dokáže preto porovnávať, čo tieto tri západoslovanské štáty spája a čo rozdeľuje.

V rozhovore pre Postoj vysvetľuje nielen zdroje poľského úspechu, ale aj negatívne dôsledky bohatnutia na poľskú rodinu a premenu poľského katolicizmu.
 

Prišli ste sem v čase zostavovania novej vlády, ktorej politika vzhľadom na vojnu na Ukrajine zaujíma aj Poľsko. Aký je váš dojem zo Slovenska?

V poľsko-česko-slovenskom trojuholníku pôsobím už dlhšie, hoci oveľa intenzívnejšie na poľskej a českej línii. Na metaúrovni je Slovensko v mnohom podobnejšie Poľsku než Česku, keďže štrukturálne a spoločensky to bola skôr agrárna krajina. Bola aj podobne chudobná ako Poľsko a na rozdiel od meštiansko-buržoázneho Česka nás spája aj dominantná katolícka tradícia.

A, napokon, spája nás aj to, že v oboch krajinách väčšinovo roľnícka spoločnosť prešla veľmi rýchlou, až brutálnou modernizáciou v období komunizmu, čo sa prejavuje v mnohých oblastiach vrátane estetiky a architektúry miest.

Ale medzi nami je aj jeden významný rozdiel a prvok, ktorý máme zas spoločný s Čechmi, a to je vek národa. Poľský spisovateľ Józef Mackiewicz počas druhej svetovej národy písal o ťažko uchopiteľnom, a predsa zásadnom mentálnom rozdiele medzi starými a mladými národmi. Hovoril o národoch so šľachtickou a s roľníckou históriou a rozdiele, ktorý vytvára dĺžka štátnosti. Myslím, že na tom niečo bude, aj keď je to skôr pocitová záležitosť.

Na Slovensku bola už od vzniku štátu pomerne nízka dôvera k inštitúciám, táto nedôvera sa v rokoch posledných kríz ako pandémia ešte prehĺbila. Cítiť to alebo už ide o natoľko široký jav, že v tom nie sme ani veľmi špecifickí?

Povedať, že žijeme v časoch veľkej polarizácie a každá politická zmena je spojená s pocitom rozhorčenia, sklamania tej druhej polovice tábora, ktorá prehráva v politickom zápase, je už veľké klišé. Lenže je to fakt a čoraz väčší problém, ktorý sa dotýka všetkých západných demokracií, v ktorých sa politický stret čoraz viac vníma v civilizačno-existenciálnych kategóriách. S tým treba niečo robiť.

Určité veci sa strašne preháňajú a až hystericky sa pociťuje napríklad striedanie vlád, ktoré je inak normálnou súčasťou demokratického procesu.

Vnímam teda aj tunajšiu depresiu a sklamanie v istej časti spoločnosti. Ale keď sa hýbem v trojuholníku Varšava, Bratislava, Praha, pozorujem najmä obrovskú atraktivitu stredoeurópskeho priestoru ako miesta na život.

V tomto ohľade patria všetky tri mestá do jednej skupiny. Keď ich porovnávam s mestami západnej Európe, na jednej strane tu cítiť pocit dynamického rozvoja, elánu, vôle k životu a modernizácii, ale aj pozoruhodný pocit bezpečia, čistotu verejných priestranstiev, dobré verejné služby. V niektorých západných metropolách sa vám po chvíli začína až cnieť za strednou Európou.

Maciej Ruczaj. Foto: Postoj/Adam Rábara

Bratislava a okolie je trochu špeciálny fenomén, je tu aj vidiek, najmä v niektorých oblastiach, kde stále cítiť zaostávanie oproti českému vidieku, ktoré sa skôr prehlbuje. No kým ešte pred 10-15 rokmi sme si mohli nahovárať, že máme náskok pred Poliakmi, pri pohľade na poľskú krajinu, údržbu verejného priestoru a infraštruktúru už ani to neplatí.

Moja slovenská skúsenosť je zatiaľ predovšetkým bratislavská, preto sa mi lepšie porovnávajú hlavné mestá. Sociálne problémy západných krajín sa často najviac prejavujú v metropolách, kde sú napríklad spojené s migračnou vlnou.

Preto sa mi zdá, že či už ide o Varšavu, Prahu, alebo Bratislavu, všetko sú to miesta, kde možno bezpečne vychovávať deti. Stredná Európa sa v tom čoraz viac vyníma, je to pozitívna vec, ktorú by sme si mali uvedomovať a vážiť.

Poliaci poznajú Slovensko najmä z lyžovačiek v Tatrách, s čím si ešte okrem hôr spája bežný Poliak Slovensko?

Fakt, že nemáme za sebou nejaké zložité dejiny, je na jednej strane výhodou. Poliaci majú s väčšinou svojich susedov niekoľkostáročné súžitie, ktoré bolo prevažne alebo často komplikované a dramatické. No so Slovákmi si nenesieme žiadnu záťaž, nejaké spory minulosti sú zanedbateľné záležitosti.

Teda pripojenie sa Slovenského štátu k Hitlerovi a spory o územia na severe sú celkom zabudnuté veci?

To už naozaj nikoho netrápi. A to je paradoxne aj náš najväčší problém. Dôsledkom tejto bezproblémovosti v našich vzťahoch je to, že máme málo spoločného. Je to vlastne opak nášho vzťahu k Ukrajine, kde naše spoločné dejiny boli vzájomne aj veľmi bolestivé, ale súčasne máme povedomie veľkej spolupatričnosti a spoločného osudu.

Medzi Poliakmi a Slovákmi je obrovská a obojsmerná miera ignorancie. Pozorujem to v Bratislave aj vo Varšave, vieme toho o sebe veľmi málo.

Vďaka kontaktom v Tatrách a Pieninách máme my Poliaci predstavu, že celé Slovensko je také, a teda veľmi podobné našim vlastným karpatským oblastiam: krásna príroda, gorali, ovečky. To isté zhruba platí aj o Slovákoch, ktorí z Poľska prevažne poznajú Zakopané a Nowy Targ. No väčšina Bratislavčanov či Košičanov nebola nikdy vo Varšave, čo platí aj naopak.

Takže, ako raz niekto pekne napísal, sme vlastne cez tie Karpaty otočení k sebe chrbtom. A máme pocit, že nie je ani čo veľmi poznávať, sme vlastne rovnakí. Je teda čo doháňať.

S ktorou osobnosťou si Poliaci vedia spojiť Slovensko? Len nepovedzte, že s Jánošíkom.

Niektorí Poliaci stále nevedia, že Jánošík bol Slovák. (Smiech.) Toto vyjasňovanie stále prebieha. Premýšľam nad peknou diplomatickou odpoveďou.

Tou by mohla byť Petra Vlhová, ale lyžovanie v Poľsku asi nie je až takým populárnym športom.

No nie je na prvom mieste, ani hokej nepatrí u nás medzi top športy. Ale určite platí, že po tých tridsiatich rokoch je v Poľsku stále väčšie povedomie o tom, že je tu národ, ktorý je nám v niečom veľmi podobný, spájajú nás vzájomné sympatie a vzťahy nie sú zaťažené temnými kapitolami z minulosti.

Poliaci teda nemajú Slovensko nejako zaľudnené.

Poliaci majú tendenciu vnímať všetko z historickej perspektívy. A slovenské dejiny boli vnímané ako súčasť veľkých celkov, Uhorska alebo Československa.

Aká osobnosť zo slovenských dejín by sa Poliakom dala najlepšie predať?

Celý ten príbeh zápasu o udržanie vlastnej identity v ťažkých podmienkach a s početne obmedzenou elitou je mimoriadne fascinujúci. Tvrdohlavosť, s akou to Slováci v rôznych konšteláciách dokázali a ako boli úspešní v boji za sebaurčenie, je z poľského pohľadu zaujímavý príbeh.

Druhým momentom je zakorenenosť v krajine, v konkrétnom mieste, vo folklóre. To v Poľsku nemáme alebo len na niekoľkých miestach, ktoré všetci notoricky poznajú. Inak sme od týchto koreňov veľmi odtrhnutí a premiešaní. V Poľsku takmer nikto nežije tam, kde žili jeho prarodičia, a k tomu miestu už ani nemá skoro žiadnu väzbu.

V Poľsku teraz zažívame veľký boom nového rozprávania o našej histórii už nie z pohľadu šľachtickej elity, ako to bolo doteraz, ale z pohľadu mlčiacej väčšiny, teda roľníckeho národa.

Čiže Slováci majú pri tomto prístupe väčšiu šancu?

Je tu príbeh, na ktorý sme takmer úplne zabudli. Spojenie s pôdou a krajinou je veľmi zaujímavou témou na poľsko-slovenské porovnávanie.

Maciej Ruczaj. Foto: Postoj/Adam Rábara

Existujú aj niektoré vzrušujúce slovensko-poľské mikropríbehy. Napríklad príbeh Ladislava Szathmáryho, slovenského veľvyslanca vo Varšave, ktorý po napadnutí Poľska v roku 1939 vystúpil v poľskom rozhlase proti nemeckej agresii. Na Slovensku je to zabudnutý príbeh, asi podobne aj v Poľsku.

Je viacero takýchto mikropríbehov, v ktorých sa naše dejiny takto stretávajú a ukazujú aj na našu osudovú blízkosť. Budúci rok bude osemdesiate výročie Varšavského povstania. Slováci boli jediným národom, ktorý mal v rámci povstaleckej armády vlastnú jednotku. To tiež ukazuje na nejakú osudovú blízkosť v tejto kritickej chvíli.

Je však reálne dosiahnuť, aby sme sa o seba začali viac zaujímať?

Odpoviem z poľskej perspektívy. Poliaci sú činorodý národ, ktorý mal vždy záujem o to cudzie. Dobre to ilustruje tradícia poľskej reportáže, to sú generácie autorov, ktorí hľadali a hľadajú všade vo svete niečo, čo nemajú doma.

Práve o Slovensku v poslednom období vyšli dve knihy poľských reportérov. Môžeme sa prieť o to, nakoľko vystihli vašu realitu, ale je to výraz záujmu. Weronika Gogola napísala knihu Ufo nad Bratislavou a reportér Łukasz Grzesiczak napísal teraz novú knihu, ktorá ešte nevyšla po slovensky.

Slovensko určite dlho prekrývalo československé dedičstvo, ale vďaka tomu, že Poliaci už majú za sebou epizódu fascinácie Čechmi, prichádza moment, keď Slováci už nebudú vnímaní tak trochu ako derivát Československa, ale ako svojbytná spoločnosť, ktorá je v mnohom odlišná od českej a môže Poliakov zaujať.

Verím, že dve nové knižky sú signálom niečoho nového. Bol by som rád, keby podobné knižky začali vychádzať aj na Slovensku o Poľsku.

My Slováci sme však realisti a chápeme, že keď sa Poliaci pozerajú cez Tatry, tak prvé mesto, na ktoré im padne zrak, je Budapešť. To tak asi ešte dlho ostane, nie?

Ja si to nemyslím. Iste, historická tradícia poľsko-maďarskej vzájomnosti je fenomén, ktorý má hlboké korene aj emocionálne prejavy, hoci je teraz prekrytý rozdielmi vo vnímaní vojny na Ukrajine.

Ale určite to nie je tak, že by Poliaci nevnímali existenciu Slovenska. Sú tam prirodzené sympatie spojené s krásou prírody, spoločne zachovávanou katolíckou tradíciou, napokon, u nás je všeobecne známe, že Ján Pavol II. mal veľmi blízky vzťah k Slovensku.

To sú trochu romantické veci, ale bez toho, aby sme si pestovali nejaké ilúzie, čo sa môže medzi nami v najbližších rokoch zmeniť – aj v kontexte novej Európy s vojnou v našom susedstve?

Žiaľ, väčšinu času sme na štandardnú otázku, aké sú naše vzťahy, odpovedali slovom „dobré“ a to nás uspokojovalo. Lenže veľmi často tým vzťahom chýbala reálna substancia. Ale sme susedia, spojenci nielen v EÚ a NATO, máme spoločné platformy ako Bukureštskú deviatku, Trojmorie a V4. 

Naše vzťahy by preto nemali byť len dobré, ale strategické. Máme päťsto kilometrov spoločnej hranice, sme hraničnými krajinami EÚ, momentálne vedľa priestoru, v ktorom sa vedie vojna.

V poslednom čase sa stalo viac pozitívnych vecí, či už dokončenie plynového interkonektora, alebo fakt, že po tom, čo Slovensko odovzdalo svoje staré stíhačky Ukrajine, prvými, kto garantoval bezpečnosť slovenského neba, boli Poľsko, Česko, potom Maďari.

Maciej Ruczaj. Foto: Postoj/Adam Rábara

Hovoríte o tom, čo Poľsko poskytlo Slovensku, ale čo platí naopak? Na poli energetiky je reč o renesancii jadrovej energetiky, kde máme mnohých skúsených inžinierov, je to v tradične uhoľnom Poľsku živá téma?

Jadrová energetika je pre Poľsko piesňou budúcnosti. Súčasná vláda veľmi pokročila v prípravách, padlo politické rozhodnutie, že je to prioritne strategická vec. Je relatívna zhoda, že ide o nadstranícku tému.

Poľsko má v tejto oblasti masívny dlh zanedbania, v posledných rokoch to však rýchlo napredovalo, máme projekt veľkej elektrárne v Pomoransku a potom menšie projekty, takže česká aj slovenská skúsenosť budú pre nás veľmi zaujímavé. Aj spolupráca vo vojenskej oblasti sa bude hýbať, ale trápia nás veci, ktoré sú doslova brzdou spolupráce.

Čo máte na mysli?

Fyzický problém v podobe dopravnej infraštruktúry, ktorá nám chýba až desivým spôsobom. Vyše tridsať rokov od pádu komunizmu a tridsať rokov od vzniku samostatného Slovenska nemáme diaľnicu, ktorá by oba štáty prepájala, nemáme ani plnohodnotné železničné prepojenie.

Isteže, je to výsledok dvesto rokov trvajúceho historického zanedbania, tiahne sa to od čias Rakúsko-Uhorska, ale po troch desaťročiach je už najvyšší čas s tým niečo urobiť.

Faktom je, že Slovensko malo vždy tendenciu stavať v rámci krajiny infraštruktúru zo západu na východ, spojenie severu a juhu bolo vždy na vedľajšej koľaji...

... to isté platí aj o Poľsku po roku 1989. Samozrejme, bol to aj náš záujem, ale sledovali ho aj naši väčší partneri, ktorí podporovali víziu, aby sme spriechodnili cesty, ktoré vedú do Nemecka a západnej Európy smerom z Ruska. Preto sa aj u nás stavali cesty spájajúce východ a západ krajiny.

Ale už sa tlačí aj na spojenie severu s juhom, pretože kým západovýchodné prepojenie nás zapája do hlavného európskeho toku, no súčasne posilňuje naše postavenie ako tranzitnej periférnej krajiny, spojenie severu s juhom je správou, že už chceme byť niečím viac. Ide o budovanie spoločného priestoru v strednej Európe.

Na diaľničnom spojení smerom na juh sa pracuje v Poľsku veľmi intenzívne, v horizonte troch rokov by sme mali mať k slovenským hraniciam dovedené dve rýchlostné cesty.

Lenže dokončenie prepojenia bude problémom na slovenskej strane. Môže Poľsko vytvoriť tlak, aby sa procesy u nás urýchlili?

O tejto téme sa bavíme už mnoho rokov. Vnímame pozitívne signály, že dokončenie D3 zo Žiliny na sever a R4 z Prešova na sever sa považuje za prioritu, a pevne verím, že to tak zostane a premietne sa to do čo najrýchlejšieho postupu prác.

Samozrejme, rešpektujeme, že každý máme inak nastavený právny systém. Niektoré skúsenosti z Poľska už slúžia ako inšpirácia pre Slovensko. V marci bol schválený zákon o prioritných infraštruktúrnych projektoch, viem, že Slovensko sa inšpiruje aj pri čerpaní eurofondov.

Na Slovensku sa v posledných rokoch s obdivom hľadí práve na poľské čerpanie eurofondov, ktoré je rýchle, efektívne a súčasne prebieha bez toho, aby sa vo veľkom rozkrádali. Druhou vecou je budovanie infraštruktúry, to všetko viedlo v Poľsku v poslednej dekáde k citeľnému zlepšeniu a premene krajiny. Aký je poľský recept na úspech?

Sú to spojené nádoby. Po prvé, padlo rozhodnutie, že eurofondy sa budú primárne zameriavať na budovanie infraštruktúry, teda nestaviame akvaparky a podobné veci, ale v prvom rade diaľničnú sieť, metro, modernizujeme železnicu.

Po druhé, tento proces je maximálne zjednodušený, skrátený a peniaze z eurofondov sa dostávajú priamo na úroveň regiónov, ktoré ich rozdeľujú na konkrétne projekty. Vnímam, že aj slovenských partnerov zaujíma práve rozmer decentralizácie, teda to, že nie Bratislava by mala rozhodovať, čo sa bude robiť a stavať trebárs v Prešovskom kraji, ale malo by to byť v kompetenciách daného regiónu.

Maciej Ruczaj. Foto: Postoj/Adam Rábara

Na Slovensku korupčné škandály aj nedôvera k štátu spôsobili, že kladieme veľký dôraz na transparentnosť procesov, zaviedli sa prísne pravidlá, silneli inštitúcie ako Úrad pre verejné obstarávanie či Útvar hodnoty za peniaze. Neblahým dôsledkom však bolo spomalenie či odklad mnohých projektov. Slovenská obava však znie, že ak tieto pravidlá a inštitúcie oslabíme, korupcia sa bude šíriť ako mor. Ako ste v Poľsku vyriešili dilemu medzi efektívnosťou a transparentnosťou?

Veľmi dôležité je mať nadstranícku zhodu, že európske zdroje nie sú dary od dobrého strýčka, ale je to jedinečná šanca na civilizačný skok, ktorá sa už nemusí opakovať a na ktorú máme veľmi málo času.

Preto by sme nemali riešiť podružnosti či hlúposti, ale usilovať sa, aby sme ich vynaložili čo najlepšie a najrýchlejšie.

Chcete tým povedať, že transparentnosťou ste sa v Poľsku až tak nezaoberali?

Dôraz bol na urýchlení a nekomplikovaní rozhodovacích procesov.

Aj s rizikom, že časť peňazí sa cestou niekde stratí?

Neviem, či vytváranie ďalších a ďalších úradov a zákonov v mene transparentnosti niečomu zásadnejšie pomôže. Transparentný predsa nemusí znamenať komplikovanosť a prebyrokratizovanosť.

Kľúčová je zhoda na tom, že to treba robiť rýchlo a riešiť prioritne veľké projekty, ktoré vytvoria potenciál pre regióny, aby sa tieto vedeli následne v čo najväčšej miere starať samy o seba.

Ešte niečo, čo nás silno spája v rámci Európy. Poľsko je asi najkatolíckejšou krajinou v Európe, vysoký počet ľudí, asi štyridsať percent, tam stále aktívne praktizuje svoju vieru. Keď porovnáte povahu katolicizmu v Poľsku a na Slovensku, je to podobné alebo sme iní?

Prekvapilo ma, že aj v Bratislave sú plné kostoly. Slovenský katolicizmus je vo viacerých veciach podobný poľskému katolicizmu z čias môjho detstva. Ten poľský prechádza rýchlejším vývojom. Som tu však príliš krátko na to, aby som to dokázal komplexnejšie zhodnotiť.

Poľský katolicizmus bol veľmi dlhý čas odrazom celej spoločnosti. Našli sme v ňom takmer všetky spoločenské, intelektuálne a názorové prúdy. Mali sme katolíckych sociálnych demokratov, katolíckych liberálov aj katolícku krajnú pravicu.

Preto sme napríklad nikdy nemali kresťanskú demokraciu. Nikdy sme nemali stranu, ktorá by bola prepojená s cirkvou ako inštitúciou, a zároveň všetky strany, aj vrátane postkomunistov, mali vo svojich programoch aspoň zmienku, že nadväzujú na naše kresťanské dedičstvo.

V posledných rokoch sa to aj z dôvodu sekularizácie mení, ale stále akoby bol ten poľský katolicizmus rôznorodejší. To je môj prvý dojem.

Spomenuli ste sekularizáciu, ktorá podľa rôznych výskumov najmä medzi mladými Poliakmi prebieha veľmi rýchlo, a klesá aj počet praktizujúcich veriacich. Dochádza v Poľsku k dramatickému úpadku viery?

Pokiaľ ide o účasť na bohoslužbách, nie je pokles až taký dramatický, hoci k nemu dochádza najmä v mladšej generácii. Ale primárnou zmenou je to, že Poľsko bolo ešte donedávna krajinou, v ktorej existoval katolícky kultúrny konsenzus.

Ku Katolíckej cirkvi sa hlásilo 90 percent ľudí, účasť na bohoslužbách nikdy nebola vyššia ako päťdesiat percent, teda polovica spoločnosti bola s katolicizmom spojená iba kultúrne a nominálne. Najmä prostredníctvom rôznych rituálov ako krst, prvé sväté prijímanie či svadba.

Prudký prepad, na ktorý sa pýtate, sa preto dotýka predovšetkým tejto polovice spoločnosti. Zmizol kultúrny konsenzus, niekto to pekne nazval koncom dominancie katolíckej predstavivosti.

Čo je za tým, prispela k tomu aj výrazná politická polarizácia, ako ju sledujeme aj v USA?

Ide o dlhodobý proces, a hoci ho v poslednom období urýchlila aj spomínaná polarizácia, jeho zdrojom sú iné faktory. Čoraz viac sociológov poukazuje na to, že to súvisí s kapitalizmom, teda s veľmi rýchlym bohatnutím poľskej spoločnosti a uprednostňovaním materiálnych hodnôt pred inými hodnotami.

To sa neprejavuje len vo vzťahu k náboženstvu, ale napríklad aj vo veľmi zlej demografickej situácii Poľska. To bude našou najväčšou výzvou budúcich rokov.

To však kopírujete nemecký a celkovo stredoeurópsky trend.

Áno, ale Poľsko je na tom preukázateľne najhoršie. Je to zrejme taká odvrátená tvár nášho úspechu.

Ako si vysvetľujete, že poľskej demografii nepomohla ani veľkorysá vládna prorodinná politika poslednej dekády?

Na chvíľu to pribrzdila, ale nezmenila trend. Problémom je to, že poľský kapitalizmus je viac „americký“, kladie menší dôraz na stabilitu a istoty a väčší dôraz na výkon. Problémom je potom zmena vnímania dieťaťa, na ktoré sa dnes pozerá najmä v kategóriách veľkých výdavkov a brzdy, pokiaľ ide o kariéru. To, žiaľ, nikdy nepovedie k rastu pôrodnosti. Tento sklon k individualizmu sa mi zdá v Poľsku silnejší než na Slovensku a v Česku.

Maciej Ruczaj a Martin Hanus v popredí. Foto: Postoj/Adam Rábara

Prišli ste na Slovensko v čase, keď sa mení naša politika vo vzťahu k Ukrajine, čo je pre vás veľmi dôležitá téma. Čo z tejto zmeny slovenského prístupu vyplýva pre Poľsko?

V prvom rade som rád, že rétorika z kampane sa nepremieta do vládnej politiky. Slovensko deklaruje, že nemá pochybnosť o tom, kto porušil medzinárodné právo a kto je v tomto konflikte agresorom. Poľsko tento konflikt vníma ako absolútne kľúčovú vec pre budúcnosť nášho regiónu.

Panuje v Poľsku obava, že ak by Rusi porazili Ukrajincov, budete čeliť priamej vojenskej agresii aj vy?

Po prvé platí, že dnes oveľa lepšie než pred pár rokmi vidíme kontúry určitého plánu, ktorý Rusko realizuje. Ten sa príliš nelíši od plánov, ktoré sme my Poliaci mali príležitosť zažívať na vlastnej koži. Súčasťou tohto plánu je návrat do sveta sfér vplyvu. Aj keby sa tá sféra ruského vplyvu mala končiť na bývalej hranici Sovietskeho zväzu, tak aj to je pre nás obrovský problém.

Celá poľská východná politika posledných tridsiatich rokov sa opierala o presvedčenie, že nezávislá Litva, Ukrajina, Bielorusko sú dôležité aj pre našu vlastnú bezpečnosť.

Z Ruska zároveň opakovane zaznievajú hlasy, ktoré žiadajú návrat nie do stavu spred Majdanu v roku 2014, ale na začiatok 90. rokov, teda pred náš vstup do NATO. Tieto hlasy rôznych pánov Medvedevov síce znejú ako táraniny, ale naša poľská skúsenosť hovorí, že by sme ich mali brať sakramentsky vážne.

Negatívnou stránkou demokracií je, že veci posudzujeme z krátkodobého pohľadu, lenže impériá uvažujú v desaťročiach a stáročiach. Spomeňte si, ako sa nám ešte pred pár rokmi posmievali, keď sme poukazovali na hrozbu, ktorú predstavuje Nord Stream.

Americké aj nemecké médiá v posledných týždňoch informujú o silnejúcom diplomatickom tlaku Nemecka a Spojených štátov na Ukrajinu, ktorého cieľom je Ukrajincov presvedčiť, aby si boli ochotní sadnúť s Ruskom za rokovací stôl. Máte aj v Poľsku signály, že je tu takýto nový tlak?

Jednotu Západu, ktorú sa podarilo vybudovať v prvých dňoch vojny, a Poľsko k tomu významne pomohlo, je potrebné udržať.

V Poľsku máme stáročia budovanú averziu k tomu, že niekto rozhoduje o nás bez nás a že sme ponechaní sami na seba. Básnik Zbigniew Herbert písal o dôverne známej istote, že sme zase sami. Čiže v našej mentalite je prítomné, že by sme niečo také nemali želať nikomu inému. Najmä nikomu, ku komu pociťujeme blízkosť.

Ukrajina nemôže prežiť ako zlomený štát, ktorý sa vzdal svojej dôstojnosti. V taktom prípade by sa jej spoločnosť dostala do krízy a začala zahnívať. V tomto spočíva ruský kalkul. Oni vedia, že teraz úplne nevyhrajú a plán, ktorý mali, nevyšiel.

Neobávajú sa však aj poľskí konzervatívci víťazstva Donalda Trumpa v amerických voľbách, keďže Trump hovorí o tejto vojne inak než Joe Biden?

Prezident Andrzej Duda nedávno povedal, že z poľského hľadiska je úplne jedno, kto sedí v Bielom dome, pretože tak či tak sa musíme snažiť, aby pokračovala silná prítomnosť USA v regióne a transatlantické vzťahy. Inú lepšiu garanciu našej bezpečnosti v tejto chvíli nemáme. Uvedomujeme si, že USA sú tiež impériom a majú svoje záujmy, ale nikdy neboli naším zotročovateľom.

Tvrdá geopolitika je späť, vojna je späť a my nemáme pätnásť rokov na to, aby sme budovali európske armády, ktoré sme tak trestuhodne zanedbali. Potrebujeme bezpečnostné garancie tu a teraz. Nikto iný než Spojené štáty nám ich nedokáže poskytnúť.