Sociológ Michal Vašečka Liberáli často nerozlišujú proruských trollov od autentických konzervatívcov

Michal Vašečka je sociológ a programový riaditeľ Bratislava Policy Institute. Je tiež predsedom Redakčnej rady Denníka N. 

Po nástupe Matovičovej vlády Vašečka varoval pred konzervatívnou revolúciou. Dnes tvrdí, že táto jeho prognóza vyšla čiastočne, keďže sme tu mali najkonzervatívnejší parlament v modernej histórii a niekoľko ľudí s radikálnou agendou získalo takmer nekontrolovateľný priestor. 

K hodnotovým sporom okrem iného hovorí, že mnohí nekonzervatívci rozdiely medzi konzervatívcami nielenže nevidia, ale ich aj odmietajú vnímať. Pretože prijali hru, že treba stáť na barikádach a po sebe strieľať.

Tiež tvrdí, že sme extrémne zakonšpirovanou spoločnosťou, keďže v takzvanom indexe zakonšpirovanosti vychádza Slovensko v rámci strednej a východnej Európy takmer najhoršie.

Po prvých týždňoch Matovičovej vlády ste hovorili o nástupe konzervatívnej revolúcie, s ktorou príde najskôr veľké obmedzenie takzvaných reprodukčných práv žien. Máte s odstupom troch rokov pocit, že táto prognóza vyšla?

Vyšla čiastočne. Dnes by som to povedal inak, problém bol v tom, že sme si nezadefinovali, čo myslíme revolúciou a čo myslíme konzervatívnou.

Tak to skúsme.

Určite sa zhodneme, že po 1. marci 2020 sme mali na Slovensku najkonzervatívnejší parlament v jeho dejinách.

Pod konzervatívnymi som rozumel v tomto kontexte ľudí, ktorí sú klerikálni a snažia sa v politike, paradoxne, menej presadzovať konzervatívne hodnoty, ale skôr sa sústreďujú na zmeny politického režimu.

Videl som nebezpečenstvo, že vo verejnom priestore sa budú, podobne ako v iných krajinách, presadzovať ľudia, ktorí konzervatívnu agendu iba zneužívajú, rôzni autoritári či populisti, ktorí sa budú snažiť oslabovať demokratické inštitúcie. To sa stalo, aj keď to nemusel byť ich cieľ.

Ale čo sa stalo?

K moci prišlo hnutie, ktoré nielenže nebolo pripravené na spravovanie vecí verejných, ale práve kvôli svojej „neštruktúre“ vynieslo k moci ľudí, ktorí neboli preverení svojimi straníckymi štruktúrami, keďže tie ani neexistujú.

Táto neštruktúra nie je iba problémom OĽaNO, mnohé strany vyzerajú ako majetok svojho lídra, nie ako skutočné strany. Vráťme sa k onej konzervatívnej revolúcii. OĽaNO išlo do volieb ako ideovo nekoherentné hnutie, napokon, medzi jeho lídrami boli politici, ktorí sú dnes oporou liberálno-stredových Demokratov. V čom spočívala tá konzervatívna revolučnosť?

OĽaNO práve kvôli nekoherentnosti vynieslo k moci nepripravených ľudí, medzi ktorými boli aj konzervatívci zapadajúci do trumpovského populistického modelu. V koalícii bola Sme rodina, čo je biznisová strana, ktorá predstiera a zneužíva konzervatívne princípy, čím, mimochodom, ubližuje konzervatívcom.

Keď sa toto všetko pospájalo spolu s utilitárnou podporou fašistov rôznym – z môjho pohľadu radikálnym návrhom, výsledkom bol suverénne najkonzervatívnejší parlament v dejinách modernej Slovenskej republiky. No a niekoľko ľudí, ktorých vnímam skôr ako klerikálov s veľmi radikálnou agendou, dostalo takmer nekontrolovateľný priestor. Tým myslím napríklad Kresťanskú úniu.

V tomto parlamente bolo naozaj najviac praktizujúcich katolíkov. Ale ak ste hovorili o konzervatívnej revolúcii v súvislosti s reprodukčnými právami žien, ten problém bol predsa celkom iný. Tou hrozbou mal byť Záborskej zákon o pomoci tehotným ženám, ktorý však neprinášal obmedzenie výkonu či dostupnosti interrupcií. Bol to liberálny hoax, lebo Anna Záborská nešla poľskou, ale skôr holandskou či belgickou cestou, no vyrobil sa z toho hlavný front kultúrnej vojny.

Tak si to vyjasnime. Z liberálnych pozícií sa to vnímalo tak, že niektoré konzervatívne sily chcú krájať salámu postupne, lebo vedia, že sa to nedá zvrátiť poľskou cestou. S tým, že až salámu nakrájame a každým mesiacom sa niečo sprísni, dosiahneme svoje. Mimochodom, pani Záborská aj takto funguje, neustále prináša nové návrhy a hľadá bočné cesty.

Lenže ten informovaný súhlas, ktorý presadzovala aj s predĺžením čakacej lehoty, len kopíroval to, čo je v liberálnych legislatívach viacerých západoeurópskych štátov. Nešlo o konzervatívnu revolúciu, ale kozmetickú úpravu.

Preto si treba vyjasniť význam slova revolúcia. Pod revolúciou nemyslím niečo, čo je precízne pripravené a všetci vedia, za čo kopú. Nie, v tomto parlamente bolo jednoducho príliš veľa ľudí s príliš radikálnymi agendami. Presadzovali aj ad hoc návrhy, často sa to dialo veľmi náhodne z rôznych strán.

Dnes je jednou z najaktívnejších poslankýň, ktorej témy sú doslova červenou zástavou pre liberálnu časť spoločnosti, Anna Andrejuvová. Táto poslankyňa pritom nie je priamo Matovičov človek, je z hnutia NOVA, bola skôr napojená na Daniela Lipšica. Tie tlaky prichádzajú aj z neočakávaných strán, celé to bolo namiešané náhodne, nepremyslene.

A to je rozdiel oproti minulosti, keď KDH vždy vedelo odfiltrovať cez svoje štruktúry ľudí, ktorí by v parlamente robili nepredvídateľné kroky a zbytočne by provokovali.

Ale to je potom iný uhol pohľadu: nešlo tu o revolúciu, ale skôr o taký konzervatívny chaos, ktorý napokon vyšiel z veľkej časti do prázdna. Záborskej kozmetický zákon ani v tomto údajne najkonzervatívnejšom parlamente neprešiel, hoci za jeho podobnú verziu hlasovali v minulom volebnom období aj poslanci SaS či Miroslav Beblavý, ale zlyhalo to na hlasovaní Andreja Danka. Iste, boli tu mnohé iniciatívy, ktoré sa z pochopiteľných dôvodov liberálom nepáčili, ale nebol problém aj v liberálnej paranoji? A v tom, že aj mienkotvorcovia túto atmosféru vyhrocovali a nezachovali si nadhľad?

Súhlasím v tom, že konzervatívna revolúcia nebola ani veľmi konzervatívna, ale skôr taká klerikálno-populistická a sprevádzal ju chaos, ktorý bol taký typický pre Matovičovo obdobie. Ale vyplašilo to liberálnu časť slovenskej spoločnosti, pričom netvrdím, že to zvládla dobre.

Otočím to: keby išlo zo strany konzervatívcov o naozaj premyslenú a koherentnú politiku, liberálna časť spoločnosti by nebola taká vystrašená, lebo by vedela, o čo sa hrá. Teraz vlastne nikto nevedel, o čo presne ide, a nie je nič horšie ako panika, ktorá vzniká z chaosu.

Takže áno, posledné tri roky tu vládla panika na obidvoch stranách, na konzervatívnej aj na liberálnej.

Ale nepodľahli ste tejto panike aj vy osobne?

Svojím spôsobom áno, ale spôsobovala to úplná nejasnosť, čo vlastne očakávať od druhej strany.

Keď sa pozrieme na kultúrno-etické spory, zdá sa, že kým v liberálnom priestore žila obava z akejsi revolúcie, v tom konzervatívnom priestore zas cítiť únavu z opakovaných neúspechov aj pocit premrhaných príležitostí. Neprešli ani kozmetické úpravy interrupcií, ani voľná nedeľa, exminister zdravotníctva Lengvarský pri odchode podpísal usmernenie vo vzťahu k transgender.

Premárnenú šancu na konzervatívnej strane nevidím v tom, že nič nepresadila, ale v tom, že konzervatívci sa tak beznádejne rozdelili, že v konečnom dôsledku ten chaos, ktorý zažívame, môže pokračovať.

Na Slovensku, podobne ako v ďalších krajinách, máme konzervatívcov, ktorí sú na strane otvorenej spoločnosti a sú demokratickí. Napokon, KDH bolo v minulosti jedným z pilierov slovenskej demokracie a otvorenej spoločnosti.

No je tu aj druhá a vôbec nie zanedbateľná skupina, ktorá konzervatívnosť buď predstiera, alebo sa posunula smerom k proruskému, otvorene antidemokratickému, protizápadnému a zakonšpirovanému modelu. Ten je populistický a rozožiera krajinu zvnútra.

Ale je faktom, a pozorujem to aj vo vlastnom okolí, že mnohí nekonzervatívci tieto dva tábory, ktoré pôsobia v širokom konzervatívnom svete, nerozlišujú. Viacerí tie rozdiely nielenže nevidia, ale ich aj odmietajú vnímať. Prijali totiž hru, že treba stáť na barikádach a po sebe strieľať.

Vo viacerých rozhovoroch ste uviedli, že keď sa pozeráte na hlbšie dáta, považujete za matematicky nepredstaviteľné, aby po voľbách vznikla prozápadná liberálna vláda...

... len dodám, že pod tým nemyslím ideologicky liberálnu vládu, ale vládu opierajúcu sa o liberálno-demokratický poriadok. Sem rátam aj strany ako KDH či Demokrati.

Prečo do tejto skupiny nezaraďujete aj Hlas, s ktorým by takáto vláda – aspoň podľa dnešných prieskumov – mohla matematicky vzniknúť?

Vnímam ich síce ako ľudí, ktorí by do súčasného chaosu priniesli viac poriadku, čo preukázali aj v minulosti, ale to nestačí. Hlas prosto vyšiel z problematického prostredia, ešte neprešiel voľbami, preto ho do takéhoto prostredia ešte nemôžeme zaradiť.

V posledných mesiacoch vystupujete trochu ako temný prorok. Hovoríte, že skaza je už dokonaná, pretože Slováci sa hodnotovo posunuli smerom k autoritárskemu modelu. Považujete vládu, ktorá by vznikla zo strán ako Smer, Republika, SNS, za najpravdepodobnejší scenár?

Najpravdepodobnejším variantom je koalícia, v ktorej bude prítomný Robert Fico. Ak totiž Fico vyhrá voľby, dostane kľúče od „miešačky“. A hoci všetci vieme, že Pellegrini naozaj nechce ísť do koalície s Ficom, nevieme, do akej miery je autonómnym hráčom.

No je tu ešte horší variant ako ten, kde je v koalícii potrebný Hlas. Ak sa Demokrati a KDH nedostanú do parlamentu a, naopak, SNS áno, koalícia Smer, Sme rodina, SNS a Republika je celkom realistická. Takúto vládu, ktorú by tvorila jedna populistická biznis strana a tri strany zvonku javiace sa ako agenti Moskvy, považujem za veľmi nebezpečnú.

Ak by prepadlo veľa hlasov od KDH, Demokratov či SaS, väčšinu by za istých okolností mohla vyskladať trojica Smer, Republika a SNS aj bez Hlasu. V takomto variante sa dá rátať s tým, že Fico by hral slovenského Orbána, zastavil by dodávky zbraní Ukrajine, ktoré sme už, mimochodom, všetky dodali. Nie je to v skutočnosti tak, že aj keby prišla takáto zlá vláda, oveľa viac by sa zmenila jej rétorika než reálpolitika?

Nemyslím si to. Nie je náhoda, že Rusko financuje rôzne veci na Slovensku, keby som sedel v Kremli, robím to tiež. Slovensko je viditeľne najslabším článkom strednej Európy, cez panslavizmus a rôzne sentimentálne sympatie k Rusku sa tu dá dnes dosiahnuť nepomerne viac.

Fico nemá čo stratiť, predstava, že by sa vrátil k silne proeurópskej politike, je úplnou ilúziou. Fico bude robiť presne to isté, čo Orbán, tieto sily naberú na moci. Líder Smeru by tak mohol celoeurópsky zasvietiť.

Časť liberálneho spektra podľa mňa nepochopila, prečo má zmysel hovoriť s konzervatívcami toho spektra, ktoré reprezentuje aj Postoj – konzervatívcami, ktorí sú západní, transatlantickí, demokratickí a pripravení na kompromisy.

Ficovou šancou bude totiž získať na svoju stranu tých, ktorí sa tvária ako konzervatívci, ale inak sú to takí trumpoidní pseudokonzervatívci. V podstate sú to silní populisti, ktorí sú antizápadní a v našom kontexte proruskí.

Spolu s nimi by Fico ľahko dokázal túto krajinu ovládnuť a teraz je otázka, ako by zareagovali tí, ktorých považujem za skutočných konzervatívcov.

Nechcem maľovať čerta na stenu, ale predpokladám, že ak sa to vyvinie veľmi zlým smerom, skončíme tam, kde v deväťdesiatych rokoch. Teda časť liberálneho spektra by sa ocitla bok po boku s časťou konzervatívneho spektra a budú v časoch veľkých ohrození dobre spolupracovať.

Pochopíme totiž, že prišlo ohrozenie, ktoré je celkom iného charakteru ako naše konzervatívno-liberálne vojny, lebo tie v jednom momente začnú vyzerať ako vojny žabo-myšie.

Fico však už viackrát v minulosti ukázal, že sa na rozdiel od Mečiara dokáže správať veľmi pragmaticky. Samozrejme, že rétoriku by si vo veľkej miere ponechal, ďalej by razil ostrý protiukrajinský kurz. Súčasne už dnes občas zdôrazňuje, že naším priestorom je EÚ aj NATO, nedávno si dal záležať na tom, aby sa európski diplomati dozvedeli, že Smer je aj za členstvo Ukrajiny v EÚ. Vy už na pragmatika Fica neveríte?

Podkopávanie sa dá robiť rôznymi spôsobmi. Ani Viktor Orbán nevystupuje otvorene proti EÚ, no v rurálnom prostredí Maďarska dnes beží antieurópska kampaň, ktorú robia rôzne skupiny – ako keby si pripravoval pôdu na to, že raz bude možné spochybniť aj členstvo v EÚ.

Máte pravdu, veľmi by ma prekvapilo, keby Fico začal spochybňovať naše členstvo v EÚ, ale s NATO si nie som vôbec istý.

Nezabúdajme, patríme k tým málo krajinám, kde je verejnosť zameraná proti NATO a v prípadnom referende je väčšina ľudí pripravená hlasovať za vystúpenie z NATO.

Spochybňovanie NATO môže Ficovi priniesť nielen ďalšie body, ale aj prípadnú dobrú spoluprácu s Ruskom. Robil by to podobne ako Orbán, snažil by sa vyjednať lacnejšiu ropu a podobne.

Nebude však Ficova stávka trochu iná? Keď to Merkelová v lete 2015 prehnala s vítacou politikou voči migrantom, Orbán bol ten prvý zlý muž Európy, ktorý sa postavil proti, začal stavať ploty a trval na ochrane hraníc. Onedlho sa z toho stala politika mainstreamu, napokon, najúčinnejšiu zátarasu proti migrantom postavila Merkelová dohodou s Erdoganom. Fico aj Orbán, ktorí dnes zhodne tvrdia, že treba prestať s podporou Ukrajiny, veria, že Európa sa časom tak vyčerpá, že ich dnešný prístup sa dostane čoraz viac do centra európskej politiky. Nie je toto Ficova stávka?

Áno, napokon, takéto videnie nie je cudzie ani v nemeckej SPD.

Orbán povedal už pred rokmi, že chce byť avantgardou budúcej Európy, čo sa mu vcelku darí. Nie je náhoda, že je taký vplyvný dokonca aj v USA. Ale to by bola presne pozícia, ktorá bude pre Fica zaujímavá.

Ľudia ako Fico sú zvyknutí hrať na všetky strany, boli v tom vždy dobrí. Nám sa tu črtajú tri varianty vývoja.

Aké máte na mysli?

Po prvé, Fico síce kedysi hovoril o bájnom jadre, ale to je už minulosť, dnes by to rád podomieľal do takej miery, aby z európskej integrácie ostala nejaká colná spolupráca, v podstate voľný pohyb tovaru.

Potom je tu druhá opcia, spolupráca s východom, táto opcia má silných prívržencov, ale nebude nikdy exkluzívna, to by Slovensko išlo proti sebe.

No ešte je tu ďalší variant, o ktorom sa u nás vôbec nehovorí. Poľská iniciatíva Trojmoria ráta s veľkou spoluprácou krajín od Bulharska, Chorvátska až po Poľsko. Sme síce malou krajinou, ale svojou geografickou polohou hráme v tomto koncepte významnú rolu.

Ale aj samotní Poliaci hovoria o Trojmorí ako o infraštruktúrnom projekte, prečo tomu prikladáte väčšiu váhu?

Iste, dnes je to najmä infraštruktúrny projekt, ale treba sa na to pozrieť z dlhodobého hľadiska. Poľsko sa stáva veľmi sebavedomou a v niečom aj bohatou krajinou. Má dlhodobé ciele, ktoré si my, žiaľ, nevieme stanoviť. Poľsko by určite privítalo, keby bolo na čele takéhoto veľkého zoskupenia krajín, samozrejme, už aj vrátane Ukrajiny.

Hovoríte vlastne o starom predvojnovom koncepte Milana Hodžu, ktorý sníval o stredoeurópskej federácii.

Presne tak, ale táto predstava v Poľsku žije. U nás je neznáma a dnes sa javí ako neprijateľná, ale o 10, 20, 30 rokov môže byť mnohé inak.

Teda to beriete ako skrytý poľský projekt pre prípad, že európska integrácia skolabuje alebo sa prekoná?

Pre Poliakov je to akási vetva v rámci EÚ na najbližšie desiatky rokov. No z dlhodobého hľadiska je to pre nich nielen alternatíva voči ruskému svetu, ale aj voči západnej Európe a voči Nemecku.

Je to síce fiktívna téma, ale ak by sa po prípadnej dezintegrácii EÚ začala geopolitika uberať týmto smerom, bolo by to pre Slovensko vlastne zlé?

To je tá otázka. Z dlhodobého hľadiska očakávam, že Česko sa skôr systematicky začlení tam, kam vždy patrilo, teda do Svätej ríše rímskej národa nemeckého.

Slovensko je však mentálne aj hodnotovo bližšie ku krajinám ako Maďarsko, Poľsko či Chorvátsko. O 20 – 30 rokov môže niekomu napadnúť, že projekt Európskej únie je síce fajn, ale je dobrý pre západnú Európu. My si však urobme svoj klub na svojich princípoch, čo sa podoprie tézou, ktorá prichádza z Poľska.

Poliaci sa pritom nevymedzujú voči Západu, ako to je pomerne rozšírené na Slovensku.

Naopak, hovoria, Západ sme my, a to, čo je na západ od nás, už nie je Západom s veľkým Z. My sme zostali ten posledný Západ a musíme tu západnú civilizáciu ochrániť.

Poliaci by si týmto prístupom mohli získať na svoju stranu mnohých Slovákov.

To je zaujímavá konštrukcia, ale žiadnu takúto polonofilnú tendenciu na Slovensku nebadať. O Poliakov javíme asi taký malý záujem ako oni o nás.

To je pravda. Bolo by to vlastne prvýkrát v dejinách, keby sa niečo také ujalo. Z histórie vieme, že ľudáci ako Sidor boli polonofili, s čím však neuspeli...

... ani posledných 30 rokov na to nikto nenadviazal...

... presne tak, ale to všetko sa v novej geopolitickej konštelácii môže zmeniť a náš hodnotový chaos môže tomu pomôcť. Máme jednu časť populácie, ktorá chce byť hlboko prepojená so západnými štruktúrami, druhá časť, menšia, pozerá smerom na východ a rada by veľmi intenzívne spolupracovala s Ruskom.

Zároveň je tu tretia časť, ktorá nie je úplne ukotvená, berie Brusel ako niečo samozrejmé alebo už aj ako nutné zlo.

Keďže sa pohybujem v slovenskej a rozumiem aj poľskej spoločnosti, viem si predstaviť, že tá prvá časť slovenskej spoločnosti, ktorá je orientovaná na Západ a súčasne je konzervatívna, by vedela mať k Poľsku blízko.

Lenže táto poľská koncepcia, o ktorej hovoríte, je koncepciou len časti poľskej elity, ktorá sa hlási k Pilsudského odkazu, no je tam aj druhá časť, ktorá je veľmi prozápadná a takéto predstavy odmieta.

A ešte je tam ďalšia tradícia, ktorá je vlastne provýchodná, hoci nie nevyhnutne proruská. K nej sa hlási strana Konfederácia, ktorá má dnes v prieskumoch okolo desať percent.

Samozrejme, aj v Poľsku nachádzame všetky tri scény ako na Slovensku, zásadný rozdiel je v tom, že sú rozložené v iných pomeroch ako u nás.

Ale vrátim sa späť na Slovensko: Sú tu nejaké tri opcie, nevieme, ako sa budú vyvíjať, pre mňa osobne je otázkou, ako so svojou pozíciou naložia slovenskí konzervatívci, ktorí nepodľahli kúzlu Putina, Moskvy, panslavizmu a toho, čo by vlastne pre slovenské prostredie nemalo byť typické, hoci to tu prežíva od Štúra a Vajanského. Nikdy sme neboli v styku s Rusmi, nie je dôvod, aby sme s nimi boli previazaní.

Aj to je dôvod, prečo je súčasné Poľsko – ktoré má konzervatívnu vládu kritickú voči Bruselu a súčasne jasne prozápadnú a protiputinovskú – pre slovenských konzervatívcov so západnou orientáciou až istým vykúpením.

Aj preto hovorím, že liberálne prostredie na Slovensku robí často chybu v tom, že nedokáže rozlíšiť proruských trollov, ktorí sa hrajú na konzervatívcov, od autentických konzervatívcov. Ja ten rozdiel vidím. Na druhej strane je faktom, že títo konzervatívci by tento rozdiel mohli dávať najavo explicitnejšie.

V akom zmysle?

V zmysle, kde stoja a prečo si myslia, že tí iní, takzvaní konzervatívci, im robia hanbu.

Podľa nás je problém v niečom inom. Prozápadní konzervatívci, ktorí sú v politike aj médiách, dávajú predsa jasne najavo, kde stoja v otázke vojny na Ukrajine, patria medzi najväčších podporovateľov aj vojenskej pomoci Kyjevu. Súčasne dávame najavo, že mnohé spoločenské a kultúrne trendy zo súčasného Západu považujeme za problematické či nebezpečné. To je konzistentný postoj, len v tábore liberálov to pôsobí tak, že kto je kritický voči Bruselu alebo viacerým javom a ideológiám zo Západu, musí byť vlastne protizápadný. Napriek tomu, že tieto javy sú na Západe novinkou a ešte pred dvomi desaťročiami neexistovali či boli veľmi slabé. Nie je teda opäť problém aj v tejto liberálnej paranoji?

Môže byť. Ale dá sa to komunikovať poctivejšie. Poviem jeden príklad, ktorý ilustruje, že sa naozaj treba lepšie počúvať.

Keď ECRI (Európska komisia proti rasizmu a intolerancii), kde sedím, robí reporty, vnímam tam dva prístupy. Zástupca Maďarska blokuje všetko, o čom sa rokuje, a pomerne slabými argumentmi sa snaží odviesť debatu mimo.

Ale potom je tam zástupkyňa Turecka, ktorá tiež reprezentuje nejaký typ konzervatívneho pohľadu a veľmi kultivovane upozorňuje na to, že sa veľmi tlačí na LGBTI témy, ktoré v niektorých správach o stave ľudských práv tvoria príliš veľkú časť ich obsahu.

Nejde vôbec o to, či s ňou súhlasím, ale zrazu si aj ja musím položiť otázku, či v jednej téme netlačíme až príliš na pílu.

Je faktom, že keby sme sa povedzme pred pätnástimi rokmi bavili o problémoch, ktoré trápia Slovensko, na viacerých veciach by sme sa nezhodli, ale určite by sme medzi ne nedostali LGBTI a gender témy, lebo by nám ani nenapadli. Teraz je to však niečo ako matka všetkých tém, ktorá prekrýva množstvo iných tém aj sporov. Pritom aj v štátoch ako Česko, kde existujú registrované partnerstvá, tento inštitút využíva len zlomok ľudí. Nie je chybou vás liberálov, že ste z tejto témy urobili takú veľkú ľudskoprávnu agendu?

Sme pri kľúčovej otázke: kto z toho urobil veľkú agendu? Lebo ja si to pamätám aj tak, že pri prijímaní ľudskoprávnej stratégie v roku 2012 sa zrazu vytvorila obrovská koalícia inštitúcií, ktorá si z trinástich častí tejto stratégie vybrala práve časť o LGBTI a na tejto časti zničila celú stratégiu.

Vzťahy sa odvtedy veľmi prudko radikalizovali. To je tiež súčasťou nášho problému, že si to aj inak pamätáme. Ja si to pamätám takto a vy zase tak, že niekto neúnosne tlačil LGBTI témy a zúfalí konzervatívci museli zareagovať.

Bez ohľadu na to, kto z nás je bližšie k pravde, faktom je, že obidve strany majú pocit neúnosného tlaku, keď musia reagovať aj za cenu toho, že sa zradikalizujú. Otázkou je, ako sa vrátiť k podstate veci.

Váš recept je aký?

Veľa konzervatívcov rozumie ľudským právam, často sme spolu s nimi za ne bojovali. Kým neprišla táto téma, pri ktorej časť konzervatívcov povedala, že sú za všetky ľudské práva okrem tejto jednej oblasti LGBTI práv.

Pretože ju nepovažujeme za ľudské právo.

Áno, a to je podstata veci. Nestrieľajme po sebe zo zákopov a zadefinujme si veci. Jedna strana hovorí, že ľudské práva sú nedeliteľné, a preto je samozrejmé, že platia aj pre široko definovanú LGBTI+ komunitu. Druhá strana tiež hovorí, že ľudské práva sú pre ňu posvätné, ale nerozumie tomu, prečo sa toľko pozornosti venuje tejto jednej skupine.

Niektorí liberáli preto vnímajú konzervatívcov ako tých, ktorí bojujú proti ľudským právam ako takým. Nedokážeme si vyčistiť stôl.

To sa asi celkom nedá, keďže sa nezhodneme na tom, že právo na nejaký zákonom vytvorený inštitút, ktorý reguluje spolužitie dvoch osôb, ktorým inak nikto nebráni, aby spolu žili pod jednou strechou, je základným ľudským právom. Napokon, ani žiaden zásadný ľudskoprávny dokument to za ľudské právo nepovažuje.

Tie klasické ľudskoprávne dokumenty to neriešia, ale treba povedať aj to, že v čase, keď boli prijímané, sa s tým ani nepočítalo. Všeobecná deklarácia ľudských práv pochádza z konca 40. rokov. Ale tieto veci sa vyvíjajú. Preto konzervatívcom, z ktorých mnohých považujem za veľmi reflexívnych, kladiem otázku, čo z tejto oblasti je pre nich prijateľné.

Ten problém je širší. Viacerí konzervatívci by sa dokázali zmieriť so zavedením jedného inštitútu, ale už z praxe vieme, že tým sa požiadavky nekončia, ale iba začínajú. Justičný aktivizmus a medzinárodný tlak idú ďalej, ide o predefinovanie manželstva ako takého, často napriek spoločenskej a politickej väčšine.

Viem si predstaviť, že pri dobrej facilitácii vedia obidve strany ustúpiť. Chápem poctivé ideologické argumenty, len upozorňujem na jednu vec. Na téme, ktorá je len malou časťou ľudskoprávnej agendy, si v takej krajine, akou je Slovensko, rozbíjame krehkú kohéziu tých síl, ktoré by mali spolupracovať pre dobro krajiny.

Ak sa nebudeme schopní o tom rozprávať, vyhrajú všetky typy populistov, ktoré prichádzajú z ľavej aj z pravej strany. Tie to potom vyriešia tak, že jednu časť spoločnosti znásilnia.

Len k akému typu kompromisu by mali konzervatívci a liberáli v týchto témach dospieť? Identitárne témy nie sú ako hádky o daniach, tam sa ťažko hľadajú kompromisy.

Súhlasím, o identite sa ťažko vyjednáva. Ale bolo by chybou to takto vybaviť.

Strany, ktoré sa dnes hlásia ku konzervatívnemu spektru ako KDH, OĽaNO či KÚ, si nekladú ani nikdy nekládli podmienku, že vstúpia len do takej vlády, ktorá by presadila sprísnenie potratov. Ale SaS už vyhlásila, že vstúpi len do takej vlády, ktorá uzákoní registrované partnerstvá. Netlačia dnes liberáli na pílu viac ako opačná strana?

Toto vyhlásenie SaS vnímam ako čisto politické gesto, ktorým si zachraňuje voličskú podporu. Vnímam to tak, že sme sa obidve strany zamotali. Každá má svoje presvedčenie a dokonca dôkazy, že s tým začali tí druhí a práve oni tlačia na pílu. Obidve strany sú hlboko presvedčené, že sa bránia, a čo je ešte horšie, sú presvedčené, že už nemajú kam ustúpiť.

Nie ste však príliš veľkým pesimistom? Existuje viacero príkladov, že liberáli a konzervatívci napriek mnohým rozdielom dokážu v zlomových časoch politicky spolupracovať. Dôkazom nie je len Mečiar a rok 1998, ale aj vláda, ktorá vznikla v roku 2020.

V poriadku, ale napriek tomu nás to stále doháňa. Prečo má dnes KDH pochybnosti o Demokratoch? Odpovedí je veľa, ja ponúknem iba dve. Prvou je, že z členskej základne KDH zaznievajú hlasy, že s ľuďmi ako Naď a Káčer sa hnutie nemôže spájať, lebo oni by napríklad hlasovali za liberalizáciu interrupcií.

Tam však nejde o povolebnú, ale predvolebnú spoluprácu, preto sú tie výhrady pochopiteľné, či nie?

To nespochybňujem. Druhou obavou zo strany KDH je, že si nie sú istí, či Demokrati nie sú tak trochu Matovičov projekt.

Je tu ešte tretia obava, respektíve skúsenosť s tým, ako takzvaný pakt o neútočení s progresívcami pred voľbami v roku 2020 zneistil jadro voličov KDH.

Áno, ale vy v Postoji tvrdíte, že KDH malo ísť do volieb spoločne s KÚ, čo vidím úplne inak. Keby KDH išlo do volieb s KÚ, s veľkou pravdepodobnosťou by prekročilo päť percent, zároveň by si však veľmi obmedzilo koaličný potenciál.

S tými dvomi-tromi poslancami KÚ, ktorí by sa takto dostali do parlamentu?

SaS ani PS by s takýmto KDH určite nešli do koalície. Ak toto KDH, akým je dnes, prejde do parlamentu, SaS ani PS nebudú mať s ním žiaden zásadný problém.

Len to súvisí s mediálnou démonizáciou Anny Záborskej. Napríklad Miriam Lexmann si o týchto identitárnych témach nemyslí nič zásadne iné ako Záborská.

Môžu veriť v to isté, to by som aj očakával. Rozdiel je v štýle politiky. Kým ľudia z KDH považujú niekoho za svojho politického súpera, tak na politikoch, ako je Anna Záborská, je nebezpečné to, že tieto kultúrne spory ženú až do nebies. A to považujem za nebezpečné.

Záborská nie je typom zúrivého, urputného politika, to je obraz, ktorý sa z nej vyrobil. Dlhé roky bola šéfkou výboru v Európskom parlamente, dokázala robiť kompromisy a spolupracovať naprieč politickým spektrom. Tým, že sa posledné roky venovala najmä jednej agende, došlo k jej démonizácii. Keby sa Lexmann venovala podobnej agende ako Záborská, nedopadla by imidžovo rovnako?

Ja mám obavu z tohto typu politiky, ktorá platí aj pre liberálnu stranu. Keď sa z politického nepriateľa stane stelesnenie zla, ten povznášajúci pocit, že ja bojujem za dobro, viedol často k násiliu, ktoré bolo ospravedlnené práve bojom dobra proti zlu.

Toto však nie je Záborskej jazyk.

Ja pri nej túto obavu mám.

Prejdime k sociológii. V médiách často hovoríte, že sme sa stali beznádejne zakonšpirovanou krajinou. No aj v 90. rokoch Slováci verili všeličomu a volili všelikoho, HZDS, SNS a postkomunistická SDĽ mali v roku 1992 spolu okolo 60 percent. Naozaj sme v týchto parametroch horší ako v 90. rokoch?

Platí, že sme extrémne zakonšpirovanou spoločnosťou. V indexe zakonšpirovanosti, ktorý sa meria, vychádza Slovensko v rámci strednej a východnej Európy takmer najhoršie. V závese za nami je Bulharsko. Ďalšou silne zakonšpirovanou krajinou je Maďarsko, ale predsa len trochu menej ako my. Česko je na tom výrazne lepšie.

Ako sa v týchto prieskumoch meria „zakonšpirovanosť“?

Ako viera v rôzne sprisahanecké teórie typu, že svet niekto riadi, slobodomurári, Židia a podobne. Slováci a Maďari veria napríklad veľmi silno v celosvetové židovské sprisahanie. Zmena oproti minulosti je v tom, že na Slovensku sa tento jav pod vplyvom sociálnych sietí veľmi prehĺbil.

Máte odpoveď na to, prečo je to u nás v porovnaní s inými štátmi strednej a východnej Európy také zlé?

Mám na to iba hypotézy, nie jednoznačné odpovede. Slovensko bolo zasiahnuté osvietenstvom menej ako iné štáty v okolí. Súvisí to aj s tým, že Slováci boli dlho najmä rurálnym národom, v mestách tu žili najmä Maďari, Nemci a Židia.

Postupne sa to menilo a Slováci sa stávali mestskými ľuďmi. Moja hypotéza je, že Slováci neprešli plnohodnotným osvietenstvom, ale prešli jeho spotvorenou podobou za reálneho socializmu.

Poznajúc slovenskú spoločnosť si tiež myslím, že Slováci boli vytrhnutí z tradičných komunít, ale mnohí sa ešte nestihli plnohodnotne socializovať v modernom type spoločnosti, ktorú v sociológii nazývame „Gesellschaft“.

Sme niekde na ceste od tradičnosti k modernosti a nie malá časť, hoci nie väčšina spoločnosti, sa zadrhla niekde uprostred.

Čo presne rozumiete pod modernou spoločnosťou?

Spoločnosť, ktorá sa vyznačuje menej osobnými väzbami, istým dôrazom na štrukturálnu synchronizáciu neosobných väzieb.

Slovenská spoločnosť zvonku vyzerá veľmi moderne, má modernú infraštruktúru a podobne, ale táto modernizácia prebiehala rýchlo, zvonku a dokonca aj násilne a mnohí ľudia ju nemali čas spracovať a necítia sa v tejto spoločnosti dobre.

Keby som to mal definovať, Slovensko je dnes moderná spoločnosť, ktorá sa však v tej modernite necíti úplne dobre. Veľmi túži niečo zmeniť, ale je otázne, či vie čo.

Naša konšpiračná mentalita je určite fenoménom. Otázka je, či ju nepreceňujete pri vysvetľovaní nárastu populizmu na úkor iných dôvodov. Pretože posledné desaťročie sa všade na Západe zmenili aj ďalšie veci: mnoho ľudí nadobudlo presvedčenie o zlyhaní elít počas finančnej aj migračnej krízy, súčasne sa umocnil pocit úzkosti z negatívnych dôsledkov ekonomickej globalizácie.

Samozrejme, platí to, že Slovensko je extrémne zakonšpirované, ale určite platí aj vaša téza, že spracovať toľko veľa zmien za také krátke obdobie je veľmi náročné. Lenže to sa týka aj iných štátov, Nemecka alebo Česka. Aj tam predsa elity zlyhávajú, ľudia sú frustrovaní, napríklad z pandémie či z energetickej krízy. Napriek tomu tam populácia reaguje trochu inak ako tá slovenská.

Všimnite si ešte jednu vec. Rozprávali sme sa o konzervatívno-liberálnych témach, ale málo si uvedomujeme, že väčšinu spoločnosti tieto veci vôbec nezaujímajú. Väčšina je na Facebooku alebo na Instagrame a tam sa navzájom oslovujú čoraz väčšími a dramatickejšími nezmyslami. Beznádejne sa do toho zamotávajú, ale to, čo napíše Postoj, Aktuality alebo Denník N, ich netrápi.

To vôbec nie je normálna situácia. Už dlho tvrdím, že slovenské médiá vôbec nie sú zlé, máme tu naozaj pluralitné zastúpenie, aké nám trebárs v Rakúsku môžu len závidieť, no veľká časť populácie aj tak číta nezmysly v sociálnych médiách. Konkrétne alternatívne médiá, čo je len hlúpy názov pre konšpiračné bludy. Takto vyhrotené to naozaj nie je v žiadnej inej krajine strednej Európy.

Otázka na záver. Čo si ako liberál myslíte o slovenskom liberalizme?

Toto je najškaredšia otázka, akú som dostal. (Smiech.)

Prečo?

O slovenskom liberalizme si nemyslím nič dobré. Na Slovensku bol ešte donedávna liberalizmus v očiach mnohých symbolom amorálneho správania, politík laissez faire, ktoré symbolizovali ľudia ako Pavol Rusko. V skutočnosti poznám na Slovensku veľmi málo ľudí, ktorí symbolizujú liberalizmus ako hodnotovú ideológiu, ktorá nie je o tom, že všetko je povolené.

Ale progresivizmus je predsa veľmi moralizujúci, hovorí o nových cnostiach a podobne. To vás neoslovuje?

Je otázkou, nakoľko je progresívna agenda synonymom liberalizmu. Netvrdím, že nemám aj mnohé sympatie k Progresívnemu Slovensku, ale keď ich porovnávam s tým, čo vidím v západnej Európe, obdobou PS v Nemecku je Strana zelených.

Progresivizmus preto vnímam ako snahu poľudštiť vyprázdnenú politiku sociálnych demokracií v západnej Európe. Ja som však nikdy nemal blízko k sociálnodemokratickému typu myslenia. Preto ma oslovuje skôr menšinový žáner liberálov, ktorí sú hodnotoví, ale nie sú ekonomicky ľavicoví.

Je aspoň jeden reprezentant, ktorý sa k tomu na Slovensku najviac blíži?

Teraz sa k tomu neblíži nikto.

Ani Zuzana Čaputová?

(Ticho.) To ťažko povedať. Napriek tomu, že Zuzanu Čaputovú vnímam veľmi pozitívne, neviem úplne presne zadefinovať, čo hodnotovo reprezentuje.

Nemyslím si, že reprezentuje liberálne hodnoty tak, ako ich vnímam ja a ako ich ešte v 90. rokoch reprezentovali v politike zástupy ľudí. Napríklad v ODÚ alebo v DS. Boli to ľudia, ktorí nemali problém navzájom spolupracovať, aj keď bol niekto viac konzervatívny a iný viac liberálny a kozmopolitnejší. Dnes z toho robíme problém.

Od zániku SDKÚ sa asi necítite politicky reprezentovaný.

V tomto zmysle sa necítim, ale to je v poriadku. Viem si nájsť svojich ľudí. (Úsmev.)

Foto: Andrej Lojan