Ľudovít Ódor (41) bol hlavným analytikom ministerstva financií, členom bankovej rady Národnej banky Slovenska. Dnes je členom Rady pre rozpočtovú zodpovednosť, ktorá má podľa ústavného zákona hodnotiť hospodárenie vlády. Je tiež autorom viacerých kníh popularizujúcich ekonómiu, najnovšie mu vyšla kniha Investovanie z nadhľadu.

Pred piatimi rokmi ste spoluzakladali Radu pre rozpočtovú zodpovednosť, dôvodom boli riziká vývoja vo verejných financiách, ktoré boli odštartované v čase krízy. V akom stave sú verejné financie dnes?

Zákon o dlhovej brzde a vznik Rady pre rozpočtovú zodpovednosť priniesli pre krajinu dve dividendy. Po prvé, vyslali sme signál, že zadlženosť u nás nepôjde na 80 alebo 90 percent HDP, ako sa to stalo v Maďarsku, Írsku alebo Portugalsku. Tým pádom krajina ušetrila veľké peniaze na úrokoch, lebo keď investori vidia, že sa krajina nechce veľmi zadlžiť, tak má lepšie podmienky na finančných trhoch. Druhým prínosom je neprenášanie veľkého finančného bremena na budúce generácie. Momentálne máme na istý čas opäť dobré obdobie. Mali by sme si preto vytvoriť vankúš, aby sme prípadným budúcim krízam dokázali čeliť lepšie ako iné krajiny.

Čo by sme mali urobiť, aby sme tieto časy využili rozumne? 

Vďaka hospodárskemu rastu, aký dnes máme, by v prípade, že by vláda nerobila nič, došli verejné financie k vyrovnanému rozpočtu asi o dva roky. Vláda však ide proti tomuto trendu a nie vždy je to v prospech investícií, ktoré by mali v budúcnosti slušnú návratnosť. Počujeme argumenty, že v tomto nízkoúrokovom prostredí je prospešná akákoľvek verejná investícia. Zoberme úvery, investujme, veď ak to bude mať hoci len päť-, šesťpercentnú návratnosť, tak na tom všetci získame.

Len zabúdame na to, že tieto peniaze nevyužívame len na investície, ale aj na bežné výdavky. A navyše často vidíme výraznú neefektívnosť verejných investícií, niekedy sa z nich po ceste stratí aj dvadsať, tridsať percent. Preto by sme mali všetky veľké investičné rozhodnutia prehnať cez mechanizmus Hodnota za peniaze, aj keď sa to politikom nepáči.

Hodnota za peniaze sú však úradníci. Nie sú to ale volení politici, ktorí majú mandát robiť tieto rozhodnutia?

Jasné. Len problém je podľa mňa v tom, že politici nerozhodujú len o tom, kde stavať, ale aj ako stavať. Často pri tom neberú do úvahy možné alternatívy a nemajú k dispozícii ani základné informácie. Projekt Hodnota za peniaze nechce, aby úradníci rozhodovali, tí majú povedať, aké sú alternatívy. Ale keď politik povie, že postavíme štvorprúdovku tam, kde denne prejde pár áut, tak to nie je optimálne. Politik by mal povedať, že niekde treba vyriešiť dopravný problém, a to sa dá rôznymi spôsobmi. Nemusí to byť vždy iba diaľnica len preto, že to pred voľbami niekomu sľúbil.

Zlá dopravná situácia je však na mnohých miestach realitou a ľuďom, ktorí tam žijú, zhoršuje kvalitu života. Ďalšie diskusie o nových alternatívach môžu riešenie týchto problémov predĺžiť, čo zase môže mať politické dôsledky. Nie je to teda celkom len ekonomický problém.

Dvadsaťpäť rokov sme tu nemali žiadnu Hodnotu za peniaze a už desať rokov mala stáť diaľnica do Košíc. Nemyslím si, že poctivá analýza je ten hlavný problém, čo predlžuje výstavbu. Dobrý hospodár sa neriadi filozofiou mať veci za každú cenu. Samozrejme, každý z nás chce mať lepšiu cestu, krajšie nemocnice alebo pekné parky, ale musí existovať mechanizmus, ako tieto projekty vyhodnotiť. Ani v osobnom živote nemôžeme mať všetko, o čom snívame.

V regiónoch však často zaznievajú hlasy, že keď išlo o infraštruktúru v Bratislave, tak téma efektivity až tak nerezonovala. Keď sa však má riešiť problém napríklad v Prešove, tak zrazu je efektivita veľká téma.

Diskusia okolo obchvatu bola aj v Bratislave a videli sme, ako jeho cena klesala. Vtedy tiež zaznievali hlasy, prečo o tom chcete teraz diskutovať, keď sa už rozhodlo, že sa to bude stavať ako PPP projekt. Analýzou len predlžujete výstavbu. Ja sa pýtam, koľko kilometrov bratislavského obchvatu sa odvtedy postavilo? To, že niekto niečo dva-tri mesiace analyzuje, je nič oproti času, v ktorom prebieha výstavba diaľnic, tá je v priemere sedem rokov. To sa oplatí dva mesiace počkať, ak to prinesie výrazné úspory alebo lepšiu hodnotu pre všetkých.

Celý problém výstavby diaľnic je o manažérskom nezvládnutí procesov pri ich projektovaní a organizácii, ony nestoja preto, že niekto pár mesiacov analyzuje, či by sa to nedalo urobiť lacnejšie alebo efektívnejšie. Naopak, diaľnica do Košíc ešte nestojí aj preto, že v minulosti sa málo analyzovalo a veľa politizovalo. Možno keby celý projekt niekto pred rokmi poriadne pripravil, keby sa napríklad ťahala juhom, tak by už dávno bola hotová, bez vŕtania tunelov.

Severná trasa však tiež mala svoju logiku. Na Považí je veľká koncentrácia priemyslu, dopravná infraštruktúra tam bola potrebná.

Rozumiem úseku zo Žiliny do Bratislavy. Ten už však stojí. Nerozumiem, prečo bola priorita ju ďalej ťahať vrchom. Ružomberok sa mohol napojiť na južnú diaľnicu. Ale to sú presne tie alternatívy, o ktorých musí prebehnúť odborná diskusia. Riešenie dopravy nie je len o strihaní pások pred voľbami a o diaľniciach.

Čo je podľa vás dnes najväčšou výzvou pre verejné financie?

Nepodľahnúť betónu a asfaltu. Aj keby sme mali do Sobraniec šesťprúdovú diaľnicu, ešte to neznamená, že do regiónu príde miliarda eur investícií, ako niektorí zavádzajú. Oveľa viac by priniesli investície do školstva a vzdelávania. Prestaňme mať pocit, že sa počíta iba to, čo je z betónu a asfaltu.

Ale veď nejde len o investície. Keď cez dediny prechádzajú stovky kamiónov denne, tak to je faktor, ktorý výrazne zhoršuje život ľudí. Má to vplyv na bezpečnosť, na trvácnosť ich majetkov, ich životné prostredie.

Ja nehovorím, že netreba stavať ani kilometer asfaltu. Len momentálne prevažuje názor, že musíme investovať do ekonomiky minulého storočia, nie do ekonomiky budúceho storočia. Najväčší problém bude, ako skombinovať ľudské vedomosti s informatizáciou a robotmi, aby sme boli komplementmi, nielen substitútmi. Cesta k tomu je v oblasti vzdelávania. Ak to nezvládneme, tak budú medzi obyvateľstvom obrovské príjmové aj regionálne rozdiely. Nadarmo tam budú diaľnice.

Súhlasím, že minimálne hlavné cestné koridory treba dostavať, ale už by bolo dobré, keby sme aspoň takú istú dôležitosť pripisovali aj pohľadu 21. storočia.

Podľa vás teda najdôležitejším faktorom napríklad toho, aby sociálny kapitál z niektorých regiónov neodchádzal, nie je infraštruktúra?

Áno. Ja napríklad hovorím, že kľúčom je vzdelanie a sústrediť sa treba už na prvých päť rokov života detí, zvlášť v komplikovaných oblastiach. To má oveľa vyššie prínosy pre spoločnosť, budúcnosť krajiny aj pre sociálny kapitál ako diaľnica.

Kľúčom je vzdelanie a sústrediť sa treba už na prvých päť rokov života detí, zvlášť v komplikovaných oblastiach. To má oveľa vyššie prínosy pre spoločnosť ako diaľnica. Zdieľať

Skúste to sústredenie na prvých päť rokov života rozmeniť na drobné.

Škôlky, jasle, znevýhodnené komunity. Toto všetko je problém. Keď nezvládneme podchytiť deti v prvých piatich, šiestich rokoch, tak neskôr to už je problém. Len veľmi ťažko sa neskôr napráva zanedbaný základný softvér. Toto je pre mňa oveľa väčšia výzva ako diaľnice. Pred niekoľkými dňami dal Inštitút finančnej politiky von štúdiu, o koľko znižuje napojenie regiónu k diaľnici nezamestnanosť. Bolo to nejakých jeden až jeden a pol percentuálneho bodu.

Keď sme hovorili o diaľniciach, tak ste spomínali, že problém s ich výstavbou je najmä manažérsky. Pri investíciách do školstva by tento problém neexistoval?

Najväčšou otázkou pri školstve je, ako merať kvalitu. To nie je jednoduchá vec.

Rebríčkov je veľa.

Ale málo rebríčkov meria kvalitu učiteľov alebo škôl. V rebríčku môže vychádzať, že deti z nejakého prestížneho gymnázia majú dobré výsledky, ale na to gymnázium sa dostanú len tí najlepší. Už na vstupe tam je kvalitný materiál a ťažko zmeriate pridanú hodnotu tej školy. A ešte ťažšie pridanú hodnotu toho-ktorého učiteľa. Keby sme plošne naliali viac peňazí do školstva, tak by to iste v niečom pomohlo, ale ešte viac by sme získali, keby sme obmedzené zdroje nejako rozumne využili na to, ako správne preferovať najvhodnejšie postupy a najlepších učiteľov.

Školstvo je preto veľká téma pre Slovensko. No nie jediná závažná. Z dlhodobého hľadiska si dokonca myslím, že školstvo je ľahšie riešiteľný problém ako zdravotníctvo.

Prečo?

Lebo aj ja keď niečomu nerozumiem, tak bez problémov idem na internet a naštudujem si to. Hoci aj od nejakého profesora na Harvarde. Technológie dnes už umožňujú pracovať s informáciami inak ako v minulosti. Ak by sme chceli, vedeli by sme sa v tomto relatívne rýchlo posunúť. No to, že v našom zdravotníctve zomrie na riešiteľné diagnózy tritisíc ľudí ročne, je ale oveľa ťažší problém. Zdravotníctvo a školstvo mi pripadajú ako dve najväčšie výzvy pre Slovensko na najbližších desať rokov.

Myslíte si, že sa v týchto oblastiach niečo zásadné za ten čas udeje?

Chápem, že ľudia majú tendenciu odpovedať na túto otázku záporne. Ale to, čo podľa mňa vo svete funguje a my to málo robíme, sú pilotné projekty. Osemstostranové koncepcie, ktoré riešia všetky problémy sveta naraz, nám nepomôžu, treba vyskúšať veci v menšom, najmä tie, ktoré už inde fungujú. V školstve alebo pri riešení rómskej problematiky sme skúšali od zeleného stola všeličo, ale máločo fungovalo. Mali by sme sa sústrediť na miniprojekty a to, čo bude fungovať, potom rozšíriť.

My však máme problém priznať, že u nás niečo nefunguje. Ak už sme niečo urobili, tak sme presvedčení, že to funguje, a radšej sa už na to viac ani nepozeráme. Napríklad sa ukazuje, že aktivačné práce vôbec nezvyšujú šancu týchto ľudí sa zamestnať, ale robíme ich stále. Akoby mal verejný sektor problém priznať, že neurobil dobré rozhodnutia, a nechce sa učiť.

Keby sa aj teraz rozbehlo robenie malých projektov, o ktorom hovoríte, už len urobiť nejaký projekt, počkať na jeho výsledky a vyhodnotiť ich by trvalo možno desať rokov.

Ale čo je alternatíva? Zdá sa, že všetky zázračné riešenia, ktoré mali pomôcť na druhý deň, sme už vyčerpali. Nehovorím, že tie projekty treba dizajnovať úplne náhodne. Treba sa pozrieť na to, čo fungovalo vo svete, a začať to robiť a postupne to vyhodnocovať. Niektoré projekty možno budú trvať aj desať rokov, pri iných bude vidieť výsledky už po štyroch, piatich rokoch. Ja viem, že ľudia majú radi riešenia, ktoré problém vyriešia už zajtra. Svet však takto nefunguje.

Pokiaľ ide o ľudský kapitál, zdá sa, že na nás tlačia dva fenomény. Odchod talentovaných ľudí z krajiny a problém špecifických skupín žijúcich v paralelnom systéme, hlavne Rómov.

V znevýhodnených skupinách je istý potenciál detí, ktorý nie je využitý. Aj z medzinárodných testov a rôznych výskumov vychádza, že ak je niekto zo znevýhodnenej rodiny, tak má automaticky aj zlé výsledky v škole. Táto závislosť by nemala platiť v takej miere, ako je to u nás, To musíme podchytiť.

To často počuť, ale nejako sa zdá, že sa s tým nevieme pohnúť. Projekty síce nejaké sú a mnoho ľudí robí zaujímavú prácu v tejto oblasti, ale ťažko si dnes vieme predstaviť, že o dvadsať či tridsať rokov sa to nejako zásadne posunie. Nie je čestnejšie začať hovoriť aj o tom, že sa nám tento problém nepodarí zásadnejšie posunúť?

To by bola zlá hospodárska politika, rezignovať vopred. Keď hráte futbal proti Barcelone, tiež nemôžete myslieť na to, ako prehráte. To, čo by sme mali mať, je nejaký plán B, pre prípad, že by sme v takýchto veciach zlyhali alebo že nás zasiahne nejaký externý šok.

Čo je plán B?

Napríklad to znamená mať nízky verejný dlh. Aby potom, keď to bude nutné, bol priestor na jeho zvýšenie. Ideme do neistých vôd, nevieme, ako to dopadne, či už v otázke sociálne odlúčených skupín alebo v otázke demografie. Isté je len to, že to bude znamenať nápor na verejné zdroje, či už vo forme výdavkov alebo príjmov, ktoré sa nedostavia. Pokiaľ ide o demografiu, sú možné len tri scenáre. Buď povieme mladým generáciám, že budú musieť zaplatiť do rozpočtu zo svojich príjmov oveľa viac ako ich rodičia, alebo povieme starším generáciám, že smola, to, čo sme vám sľúbili, nedostanete. Alebo obmedzíme okruh ľudí, ktorým to budeme vyplácať, napríklad zvyšovaním veku odchodu do dôchodku. Iné možnosti nie sú.

Všetky znejú negatívne. Dá sa tomu ešte predísť?

Nedá. Aj keby sme od zajtra mali v každej rodine tri deti, už to nestíhame, pretože už táto generácia, čo má teraz deti, je úzka.

Zvykli sme počúvať víziu, že sa to vyrieši migráciou.

Zdá sa, že to je jednak politicky nemožné a jednak o tých schopných ľudí budeme súťažiť s celou starnúcou Európou. Prečo by si mali vybrať práve Slovensko? Navyše, voľná migrácia, v ktorej prídu celé generácie, mladí i starí, nič nerieši, pretože to nemení štruktúru obyvateľstva.

Znamená to, že schudobnieme?

Ak budeme ďalej rásť menším tempom, tak to neznamená, že schudobnieme. Ale bude to pre krajinu a jej obyvateľov stratená príležitosť a záťaž navyše. Na koho to ako dopadne, to bude aj politické rozhodnutie.

Je aj taká vízia, že keď budeme mať veľa robotov, tak nebudeme vlastne musieť robiť.

Už teraz takých máme, ako je práčka či iné domáce prístroje, ktoré nás z mnohých činností vytlačili a nik sa na to nesťažuje. Dni fyzickej práce sú zrejme zrátané, keď nebudeme chcieť, fyzickú prácu nebudeme musieť riešiť. Takéto presuny sa v histórii dejú už dlhodobo. V poľnohospodárstve, v kedysi dominantnom sektore, kde dnes pracujú už len tri percentá populácie. Neskôr prišlo vytláčanie ľudí z priemyslu do služieb. To vytláčanie ale najlepšie funguje vtedy, keď technologický pokrok ide ruka v ruke so vzdelanostným pokrokom. Potom sa tí vytlačení ľudia majú kde umiestniť. Toto sme za posledné storočie vedeli riešiť, výrazne sa zvyšovala priemerná vzdelanosť ľudí.

Bude to tak aj v čase veku robotov?

Nedokážem si predstaviť, že napríklad v priebehu jednej či dvoch generácií dokážeme ľudí, ktorých nahradia roboty, umiestniť niekde inde na trhu práce. Zdieľať

To je kľúčová otázka. V posledných desaťročiach sa ukazuje, napríklad v USA, že dochádza k istej divergencii, teda že kým technologický pokrok postupuje, vzdelanosť stagnuje. Preto si nedokážem predstaviť, že napríklad v priebehu jednej či dvoch generácií dokážeme ľudí, ktorých nahradia roboty, umiestniť niekde inde na trhu práce. Už zajtra nebudeme potrebovať ľudí ako predavačky či šoférov. Zatiaľ nevieme, čo s nimi. Nikto nevie, ako to bude, ale treba začať o tom intenzívne uvažovať.

Vždy, keď prišli nejaké skokové technologické zmeny, napríklad do poľnohospodárstva či do výroby, tak prišla aj nervozita, čo s tými ľuďmi bude. Ale nakoniec sa to vždy nejako utriaslo. Viacero krajín v Európe má dnes problém zohnať pracovnú silu. Prečo si myslíte, že táto zmena bude v tomto iná?

Pretože doteraz platilo, že ak sme ľudí vytlačili z nejakej manuálnej činnosti, vždy mali dosť miesta uchytiť sa v nejakej inej manuálnej činnosti. Ak nie v priemysle, tak napríklad v službách a stačilo im k tomu len mierne zvýšenie vzdelania a zručností. Teraz je otázka, či to bude tiež platiť.

Niektorí hovoria, že roboty nám umožnia žiť bez toho, aby sme niečo museli robiť.

Treba pripomenúť, že sa nám tu spája viacero fenoménov. Je možné, že stojíme na prahu obdobia, v ktorom bude aj veľmi lacná energia, solárna energia a vďaka technológiám bude pre každého jednoduché si ju pre bežný život zabezpečiť. Zároveň väčšinu fyzickej práce už nebudú musieť robiť ľudia. Tých pred časom vyhnala priemyselná revolúcia z domovov do hál, teraz sa možno stane opak, ľudia opustia haly a svoj život budú tráviť doma, v komunitách, v menších tímoch. Zamestnanie v sterilných halách, kde sa do nemoty opakuje jedna činnosť, sa stratí.

Toto je prvý scenár budúcnosti s robotmi, ten najoptimistickejší.

Aké sú ďalšie scenáre?

Druhý hovorí, že všetko bude podobné ako dnes, spoločnosť bude fungovať porovnateľne s tým ako dnes, akurát budeme mať viac technológií, niektoré typy pracovných miest zaniknú, iné vzniknú, ale bude to ekonomika, ako ju poznáme.

Paradoxom je, že zrejme viac ako najnižšia vrstva bude ohrozená stredná vrstva, pretože kuchára, zdravotnú sestru či záhradníka roboty zrejme nahradia ťažšie ako účtovníka či učiteľa. Ak by ale prišiel takýto tlak na strednú vrstvu, zrejme by to malo dosah aj na politické usporiadanie, keďže demokracia je založená práve na strednej vrstve.

Ďalší scenár je, že aj kvôli vysokým príjmovým rozdielom základnú technologickú infraštruktúru, teda kontrolu robotov a zhromažďovanie dát, prevezme štát, a to nielen z ekonomických, ale aj bezpečnostných dôvodov. Mnohým bude liezť na nervy ekonomická sila globálnych spoločností, ktoré už dnes pracujú na tom, aby dominovali aj v robotickej spoločnosti, podobne ako dnes dominujú internetu. Aj preto štáty siahnu na základnú infraštruktúru. Zároveň bude zabezpečený základný príjem pre každého z kapitálových výnosov.

Bude to niečo ako nový socializmus a s tým spojená otázka znie, ako to zmení usporiadanie spoločnosti. To je môj tretí scenár. A ten štvrtý je, že sa nám to vymkne spod kontroly podobne ako v sci-fi filmoch a umelá inteligencia nás tak presiahne, že už ani nebudeme vedieť, čo sa deje okolo nás.

A vy sa prikláňate ku ktorému scenáru?

Myslím alebo lepšie povedané dúfam, že to bude niečo medzi tými dvoma prvými scenármi, a síce, že nás život sa zásadne zlepší a že nedôjde k nejakému rozvratu vo fungovaní spoločnosti. Keď sledujem vývoj v oblasti obnoviteľných zdrojov, najmä stále sa zlepšujúcu efektivitu získavania solárnej energie, tak som optimista. Lacná a nezávislá energia, ku ktorej bude mať prístup každý, znamená okrem iného aj to, že naše životné náklady výrazne klesnú, a teda budeme vlastne môcť celkom dobre žiť aj z menších príjmov.

A čo sa stane z hľadiska politického usporiadania spoločnosti?

Budeme stále viac balansovať medzi neosocializmom a kapitalizmom najmä vo väzbe na bezpečnosť a právo na súkromie. Štát bude mať určite iné úlohy ako teraz.

Čiže to bude obdobie silného štátu?

Ekonómovia merajú silu štátu mierou verejného prerozdeľovania na HDP. Z tohto pohľadu ťažko povedať, či štát bude zodpovedať za polovicu HDP alebo za desať percent. Ale to nie je podstatné, skôr som chcel povedať, že jeho úloha bude iná, ako je teraz. Že bude možno musieť mať pevne v rukách veci, o ktorých dnes len začíname niečo tušiť, ako je napríklad kybernetická bezpečnosť. No ešte podstatnejšie je, aby si štát začal uvedomovať tieto výzvy a pomaly ich pretavoval do svojich politík, napríklad vo vzdelávaní či v zdravotníctve. No nám stále chýba chuť sa poobzerať po tých, ktorí to robia najlepšie, a chcieť sa od nich učiť.

Nebude to svet len pre šikovných?

Ale to do veľkej miery platilo vždy, už naši starí rodičia vedeli, že sa musíme učiť a patriť medzi tých najlepších, ak sa chceme mať dobre. To sa nezmení. Ako presne bude vyzerať príjmová distribúcia, to, pravda, nevieme. Úlohou systému by malo byť, aby tých šikovnejších bolo čo najviac, je to dôležité pre celú spoločnosť. Pretože na nich bude záležať, či to prostredie zútulnia aj pre tých, ktorí nebudú stíhať.

Článok vyšiel s podporou Nadácie Konrada Adenauera.

 

Foto – Fero Múčka

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo