Otázka znie, kto a prečo platí Saakašviliho

Čo hovorí o súčasnej Ukrajine ten cirkus okolo Saakašviliho?

V prvom rade to, že Ukrajinci začínajú byť netrpezliví so súčasným vedením štátu, najmä prezidentom Porošenkom. Po druhé, že Porošenkova administratíva robí nevynútené chyby, problém so Saakašvilim si vytvorili sami. Objavili sa názory, žde môže ísť o konšpiráciu, ale celé je to veľká improvizácia. Po tretie to svedčí o tom, ako je moc na Ukrajine fragmentovaná. Saakašvili nemá de facto žiadnu verejnú podporu a predsa s týmto cirkusom možno na vládu a prezidenta vytvárať tlak. Dejú sa aj pozitívne veci, napríklad fakt, že sudkyňa prepustila Saakašviliho, je prejavom nezávislosti. Celá kauza nemá relevantné právne zdôvodnenie. Súdny systém je oveľa viac slobodný, ako by niekto čakal. Podotýkam, že nehovorím, že aj profesionálny.

Sakašviliho obvinenie vykazuje viacero podivností, od úteku až po samotné obvinenie, prokurátor ho obvinil z pokusu o štátny prevrat a súčasne žiadal domáce väzenie, čo je celé veľmi neprimerané. Na obvinení, ktoré prokurátor predniesol v parlamente bolo niečo reálne?

Saakašvili volá po revolúcii, preto ho obviňujú z prevratu. Veľkou otázkou je, kto to celé financuje. Ale fakt, že Saakašvili mal kontakt s Janukovyčovým oligarchom Kurčenkom je asi pravdivý, neznamená to ale, že od neho prijal peniaze, alebo že by išlo o niečo viac ako telefonický rozhovor. Štátny prevrat by bolo nesmierne ťažké preukázať, aj keď je asi pravda, že jeho podporovatelia sú najmä platení a najatí, Saakašvili na to nemá prostriedky ani podporu, preto súhlasím, že postup je neadekvátny.    

Aká je jeho reálna podpora?

Minulý týždeň v nedeľu sa pokúsil zorganizovať masovú demonštráciu, prišlo asi 5-/6-tisíc ľudí. Saakašvili je nekontrolovateľný, keď je na slobode, ale keby bol uväznený, pre Porošenka by to bolo horšie, mal by totiž obdobu kauzy Julie Tymošenkovej, ktorá bola uväznená za Janukovyča. Keby sa stal Saakašvili obeťou „Porošenkovho režimu“, stal by sa nebezpečnejším symbolom. Celé to svedčí o tom, že politická konsolidácia Ukrajiny je veľmi krehká a že sa začala predvolebná kampaň, aj keď prezidentské voľby budú pravdepodobne až v marci 2019.

Jurij Lucenko, generálny prokurátor Ukrajiny, ktorý obvinil Saakašviliho z pokusu o štátny prevrat a následne prehral pred súdom. Foto: wikimedia

Ešte jedna otázka k Saakašvilimu. Hoci pôvodne sám obdivoval Putina a chcel ho napodobniť, väčšina jeho kariéry je založená na protiruskom a protiputinskom vymedzovaní a konflikte, v Tbilisi aj v Odese. Dnes jeho pôsobenie v Kyjeve, naopak, hrá Rusom do kariet, ako sa s tým vysporadúva?

Obvinenie zo spolupráce s Rusmi je niečo, čo každý používa na každého, viem si predstaviť, že by pokojne mohol tvrdiť, že Porošenko sa správa ako ruský agent, a nijako by sa tým, na čo sa pýtate v otázke, nedal vyrušiť.

Pre krajinu je ale problém, že fakticky je stále vo vojne, aj včera boli ďalší mŕtvi, konflikt na Donbase nie je vôbec zmrazený, prímerie zväčša funguje, ale krajina je vo vojne a to, samozrejme, vplýva na politiku, ruská karta sa vyťahuje okamžite. Na kvalitu vládnutia to má veľmi negatívny vplyv. Na druhej strane, to, že niekto ako Saakašvili volá po novej revolúcii, svedčí aj o tom, že Porošenkova vláda niektoré problémy nepočúva. Porošenko konsoliduje moc a usiluje sa o postavenie, aby nemohol byť ako líder zmenený, demokratický systém tým prestáva slúžiť ako nástroj, ktorým môže dôjsť k politickej zmene. Veľká otázka je, kto môže byť Porošenkovým protivníkom. Saakašviili je len prostriedok, v tejto kauze ide o oslabenie Porošenka.

Veľká otázka pre opozíciu je, kto môže byť Porošenkovým protivníkom, pretože Júlia Tymošenková nie je populárna, je tu volanie po nových politikoch, ale zatiaľ ich niet.

Čo znamená konsolidácia moci v Porošenkovej realizácii, ide o aj o nejaké autoritárske tendencie?

To nie, skôr ide o napĺňanie toho, čo prezident kontroluje podľa ústavy a čo kontroluje de facto, respektíve ako následne mikromanažuje parlament. Premiér Hrojsman mu je lojálny, generálny prokurátor Lucenko tiež, rovnako ako tajné služby a ministerstvo obrany atď., plus sa snaží kontrolovať ďalšie zložky verejnej moci de facto, nie de iure. Porošenko nemení systém, nepoužíva autoritárske prvky, snaží sa to robiť neformálne.

Balázs Jarábik pracuje pre americkú Carnegieho nadáciu. Jeho texty a názory možno sledovať na stránke nadácie.

Aká je momentálne Porošenkova popularita?

Posledné prieskumy ukazovali asi 14-/15-percentnú popularitu, Julia Tymošenková je trochu populárnejšia, okolo 18-19 percent. Väčšina voličov – cez 60 percent – ale odmieta obidvoch, Tymošenkovú viac ako Porošenka. Kľúčová vec pre Ukrajinu je, že Porošenko nemusí padnúť kvôli ďalšiemu Majdanu, jeho koniec môže vyvolať niečo oveľa menšie. Navyše na Ukrajine je dostupných strašne veľa zbraní, paramilitárne skupiny majú obrovský vplyv a občiansku podporu, majú úplne iné možnosti, ako to bolo pred Majdanom. Nepotrebujete milión ľudí na námestí, aby došlo k politickému pádu prezidenta.

Čím by ste ilustrovali tvrdenie, že paramilitárne skupiny majú veľký vplyv?

Sú strašne populárni, pretože ich dobrovoľníci bojujú na fronte. Majú zbrane. A majú veľký vplyv na verejný život a jeho témy, aj keď priamo v politike zatiaľ ich predstavitelia zlyhali. Zapadá to do boja o tzv. vlasteneckých voličov, nie je to väčšina, ide asi o 40-45 percent voličov, ale ide o najkonsolidovanejšiu časť elektorátu, ľudí, ktorí určite pôjdu voliť niekoho z post-majdanského priestoru. Ide o časť spektra, kde niekdajší spojenci bojujú medzi sebou, osud tohto boja je kľúčovou témou predvolebného boja. Vyhodnotenie niektorých západných diplomatov, s ktorými som sa rozprával, je, že cirkus okolo Saakašviliho ukázal, aká krehká celá situácia je. Veď si to celé zrekapitulujme: Porošenko najskôr Saakašviliho volá na Ukrajinu, dá mu občianstvo, potom mu ho zoberie, to, ako sa Saakašvili dostane späť na Ukrajinu, to všetko je z pohľadu moci chaos. Politický boj je ústredná vec, reformy sú vedľajšie. Na druhej strane nie všetko je zlé, ukazuje to rozhodnutie sudkyne, za Janukovyča by to bolo nemožné.

Aké sú pozitívne zmeny na Ukrajine?

Bol vymenený celý Najvyšší súd, kandidáti prešli rôznymi testami, vznikol verejný kontrolný orgán plný známych osobností a podobne. Občianska spoločnosť kritizovala výsledok, počúvajte dobre, že 25 percent novozvolených sudcov Najvyššieho súdu neprešlo podľa nich testom integrity. Koľko sudcov na Slovensku by neprešlo takýmto testom? Ukrajinci sa sťažovali že až 25 percent to nezvládlo, ako by to dopadlo u nás? (Smiech.) Mimochodom, na antikorupčný súd je v rozpočte vyčlenených 1,2 milióna dolárov.

Leonid Beršidskij napísal nedávno text s titulkom Západ na Ukrajine podporoval nesprávneho človeka, jeho argument bol, že Porošenko už nebojuje proti korupcii a spolieha sa na automatickú podporu Ameriky a Západu, za to, že je protiruský. Sedí to?

Západ nemal na výber, Porošenka nevybral. Mimochodom, ak už niekoho, Západ vybral Klyčka, nie Porošenka. Nemali by sme si robiť ilúzie. Porošenka si vybrali Ukrajinci a on sám prejavil rozhodujúcu vôľu k moci a vyhral voľby s vyše 50-percentnou podporou v prvom kole. Západ podporuje rôzne témy boja proti korupcii, vznik protikorupčných orgánov a podobne a to sa stalo témou predvolebného boja. Korupcia je najväčšia politická téma, pritom tie orgány fungujú dobre. Iste, sú tam problémy, ale hlavný problém sú mzdy, čo je vec, ktorú kontroluje Porošenko. Má teda svoj podiel viny, ale veľa vecí sa podarilo. Čoraz menej Ukrajincov má osobnú skúsenosť s korupciou, aktuálne asi 25 percent, čo je stále dosť, ale pred Majdanom to bolo 40 percent. Je to aj moja osobná skúsenosť. Na Ukrajine som žil v minulosti a poznám, ako korupčne fungovali jej inštitúcie, dnes už to nevidím. Situácia sa mení k lepšiemu, aj keď korupcia stále existuje. Korupciu zneužíva aj opozícia. Alebo iný príklad. Západom podporovaná protikorupčná agentúra NABU nedávno obvinila prokurátora z korupcie. Otázka znie: majú to robiť Západom podporované agentúry? Politický boj sa tým len viac polarizuje. Ja si myslím, že by to robiť nemali.

Obávam sa ale, že Západ tlačí tému korupcie aj kvôli niečomu inému, aby sme mali výhovorku.

Bývalý gruzínsky prezident Michail Saakašvili si podáva ruku so stúpencom 6. decembra 2017 v Kyjeve. Prívrženci vodcu ukrajinského Hnutia nových síl Michaila Saakašviliho začali barikádami opevňovať svoj stanový tábor, ktorý si postavili v blízkosti budovy ukrajinského parlamentu v Kyjeve. Foto: TASR/AP

V akom zmysle?

Ukrajina nedostáva zďaleka takú podporu ako napríklad Moldavsko, keď to prerátame per capita. EÚ dala dokopy Ukrajine len 12 miliárd eur, z toho len 6 percent je grant, 94 percent sú pôžičky, ktoré musia splatiť naspäť. Stabilizácii to pomôže, ale na modernizáciu je to strašne málo. Vezmite si – pri všetkých rozdieloch – porovnanie s Poľskom. To dostáva v tomto rozpočtovom období 80 miliárd eur priamej podpory, Ukrajina 12 miliárd, väčšina ako pôžičky.

Beršidskij v tom texte napísal ešte jedu vec, že Američania zvažujú vývoz smrteľných zbraní na Ukrajinu. Je to reálne?

Áno, zvažujú, zvažujú to už niekoľko rokov a budú ďalej zvažovať. (Smiech.) Keď Tillerson povie, že Amerika zvažuje, a súčasne hovorí o korupcii na Ukrajine, tak to vylučuje dodávanie ďalších zbraní. Obávajú sa totiž, že ich zbrane by sa dostali na druhú stranu frontu a to si nemôžu dovoliť. Kým existujú podozrenia, že Ukrajinská bezpečnostná služba SBU má profit z korupcie a pašovania na Donbase, akýkoľvek vývoz smrtiacich zbraní je vylúčený. Na boj proti korupcii potrebujete silnú centrálnu autoritu, ukrajinská realita je taká, že politický boj vznik takejto autority znemožňuje.

V akom stave je ukrajinská oligarchia, najmä Porošenkove vzťahy s ostatnými oligarchami?

To to je kľúčová otázka, vysvetlím prečo. Janukovyč padol aj preto, že všetci oligarchovia sa obrátili proti nemu. Porošenko to vie, pretože je jedným z nich. Niečo podobné zatiaľ nevidíme. Porošenko sa preto snaží s oligarchami dohodnúť. Preto ho musel prekvapiť Saakašvili, respektíve kto ho platí a kto z toho môže ťažiť. Saakašvili sa v Ženeve stretol s Kolomojským, bývalým guvernérom z Dnepropetrovska a oligarchom, ktorý podľa všetkého zobral päť miliárd dolárov zo svojej banky, štát ju musel potom zoštátniť. Kolomojský podľa všetkého platí Saakašviliho, aby oslabil Porošenka. Záujem oligarchu je, aby oslaboval centrálnu vládu, aby nebol ohrozený. Napriek zoštátneniu jeho banky sa mu doteraz nič nestalo. Ďalší príklad, Achmetov, z roka na rok zbohatol, má asi 6-7 miliárd dolárov, pretože profituje zo zvýšených cien energií, keďže je jedným z najväčších dodávateľov energií a tepla. Bez dohody s Porošenkom si to nemožno predstaviť. Zatiaľ nevznikol zjednotený front proti Porošenkovi a to je kľúčové.

Ukrajinský minister vnútra a oligarcha Arsen Avakov. Foto: wikimedia

Čo sa deje na post-janukovyčovskom politickom teréne?

Opozičný blok sa rozpadol, jedna časť je achmetovovská, Achmetov spôsobil jeho rozpad, vyrástli menšie strany, získala na tom, najmä v regiónoch, aj Porošenkova strana. Vidieť za tým taktiku, aby nemal Porošenko reálnu opozíciu. Len Porošenko sa nesmie zdiskreditovať sám.

Ešte treba spomenúť jedno dôležité meno, minister vnútra a jeden z oligarchov Avakov. Má pod kontrolou časť silovikov, Národnú gardu a políciu. Bolo to vidieť aj pri Saakašvilim, ako sa správali jednotlivé represívne zložky, kto si urobil hanbu a kto nie. Aby som to zhrnul, pre najbližšiu budúcnosť bude kľúčové, aký bude vzťah medzi Porošenkom a národným frontom okolo Avakova. Zatiaľ spolupracujú, nedávno bol napríklad po prvý raz riadne a včas odsúhlasený štátny rozpočet. Vzťahy sú zatiaľ funkčné, uvidíme, ako a či sa zmenia, ako sa budú blížiť voľby, najmä s ohľadom na vývoj preferencií, či budú s Porošenkom spolupracovať alebo pôjdu do konfliktu. Keby sa niečo vymklo spod kontroly, dopredu do posunie silovikov, paramilitárne skupiny a ministra Avakova, ktorý s nimi udržiava špeciálne vzťahy.

Je predstaviteľné, že by mohol Avakov kandidovať proti Porošenkovi na prezidenta?

Neviem si to predstaviť, nemyslím, že by mal na to popularitu. Môže ale vyniknúť v krízovej situácii. Avakov je veľkým zákulisným hráčom, ak nebude mať dobrú dohodu s Porošenkom, stane sa jeho nepriateľom.