Jeho knihy sú prekladané do cudzích jazykov, svetové noviny ho citujú ako bestsellerového globálneho ekonóma a radi s ním robia rozhovory. Ekonómovia ho nemajú príliš v obľube, keďže ich kritizuje a o ekonómii uvažuje inak. V rozhovore pre Postoj hovorí o svojich omyloch, o tom, že ekonómovia sa napriek kríze učia stále z rovnakých učebníc, aj o tom, čo by malo byť cieľom kapitalizmu. Český ekonóm Tomáš Sedláček.

Nedávno o vás nemecký Spiegel napísal, že ste ekonómom, ktorý kladie zaujímavé otázky, ale nedáva na ne príliš odpovede. Nie je to taktika, ktorou zakrývate vlastnú bezradnosť z toho, že ani vy neviete, prečo prišla ekonomická kríza a ako z nej von?

Ja tú bezradnosť nezakrývam, priznávam ju každým dychom. Vždy keď sa ma pýtajú, či som v odhade budúcnosti optimistický alebo pesimistický, odpovedám, že nie som „opti“ ani „pesi“, ale že som mystický. Podľa mňa aj časť našej krízy spôsobilo to, že sme si boli až príliš všetkým istí. Neistotu beriem ako pozitívnu vec. Nemám odpovede na tisíce otázok. Je to ako v našich aj vašich rozprávkach, ak chcete niekoho oživiť, musí sa dať najskôr mŕtva voda, až potom živá voda, teda najskôr dekonštrukcia, až potom konštrukcia.

Pre pravičiarov ste podozrivý tým, že kritizujete niektoré modly kapitalizmu, pre ľavičiarov zas tým, že podporujete radikálne opatrenia proti dlhom. Nie je to tak, že vy v skutočnosti nad ekonomickou vedou levitujete?

Čo sa týka môjho lavírovania medzi pravicou a ľavicou, poviem vám, že toto delenie sa mi už zdá byť vtipom. Pre mňa nie je výzvou patriť do jedného či druhého tábora, skôr sa snažím dávať otázky, ktoré neboli položené. Už len vymyslieť takúto otázku môže ekonómii pomôcť. A iste, tiež sa snažím bojovať proti fetišom ako rast. Ja síce nemám nič proti rastu ako takému, rovnako ako nemám nič proti zdravej výžive, ale keď sa to s ňou preženie a stane sa z toho kult tela, treba na to upozorňovať. Proti fetišu treba bojovať, a to najlepšie tým, že kladiete otázky.

Nie je to aj tak, že samotná ekonómia vás až tak nebaví?

Mňa najviac baví dávať veci na iné miesto. Napríklad ak v umení umiestnia do stredu miestnosti v galérii záchodovú misu, ľudia sa nad tým zamyslia inak, než keď ju majú na záchode. Rovnako je dôležité umiestniť ekonómiu do stredu filozofie či psychológie, alebo čohokoľvek, čo je samotnej ekonómii vzdialené.

Ekonómovia brali kedysi ekonómiu veľmi vážne a robili si srandu z filozofie, psychológie a zo všetkého ostatného. Ja som však dospel k opačnému záveru, beriem úplne vážne, čo hovoria filozofi, psychológovia či sociológovia a robím si srandu z toho, čo hovoria ekonómovia.
 


Konkrétne ste si robili srandu z toho, akú váhu získali v ekonómii matematické modely a nazeranie na človeka ako na homo economicus. Prispela ekonomická kríza k tomu, že sa ekonómia trochu odmatematizovala?

Ani by som nepovedal, že ekonómia by sa mala odmatematizovať. Skôr by mala pripúšťať aj iné než matematické modely skúmania. Nie som proti analytickej filozofii, ktorá má v sebe veľa matematiky, ale tvrdiť, že analytická filozofia je tá jediná pravá filozofia, by bolo nemúdre.

Ekonómia sa za posledných šesť rokov od vypuknutia krízy v niečom poučila?

Čo sa týka učebníc ekonómie, tak ani nie, tie sú stále rovnaké. Je to zaujímavé, pretože moja manželka je sociologička, takže viem, že v tomto odbore sa píšu nové učebnice a reaguje sa na to, že všetko navôkol sa mení, a to vďaka internetu, novým médiám. To len my progresívni ekonómovia, čo sme si vždy mysleli, že sme pred všetkými vpredu, robíme stále všetko cez kopírák a stále učíme podľa Samuelsona.

Prečo?

Lebo ide o kŕč viery. Študent filozofie sa učí, že nič nie je definitívne a že vždy, v každom historickom období, treba chápať filozofiu z istého uhla pohľadu. K tomuto nás však ako študentov ekonómie nikdy neviedli a ani my k tomu nevedieme dnešných študentov.

Chcete tým povedať, že ekonómovia sú vychovávaní tak trochu ako fachidioti?

Ekonómovia sú vychovávaní po katolícky.

Ako to myslíte?

Najskôr sa naučia základné články viery, a až potom, keď už je hlava poriadne naplnená, sa im niečo povie o iných náboženstvách, v našom prípade o rôznych teóriách a smeroch.

To platí pre vyučovanie ekonómie všade, v Európe aj Amerike?

Amerika je na tom ešte horšie. Predsa len tu v kontinentálnej Európe sme mali vždy aj dejiny ekonomických teórií, sme trochu rozkročenejší, aj vďaka Francúzom, Nemcom a Talianom. No takýto plochý prístup dlho fungoval, pretože sa ekonomike darilo. Lenže dobrého a zlého lekára nerozoznáte vtedy, keď je vaše dieťa zdravé, ale vtedy, keď ochorie. Ak máte choré dieťa a prinesiete ho lekárovi, najlepšie je, ak dotyčný lekár vie, že vie, čo nie je v poriadku. Ak vie, že nevie, čo je za problém, a poradí, aby ste sa obrátili na iného lekára, ani to nie je až také zlé. Najhorší variant je, keď narazíte na lekára, ktorý nevie, ale nevie, že nevie.

Tohto tretieho lekára prirovnávate k schopnostiam súčasných ekonómov?

Áno, práve tento tretí variant zodpovedá stavu ekonómie. A týmto sa vraciam k vašej prvej otázke. Čo ma fascinuje najviac, je práve tá neistota. Urobím viac škody, keď budem tvrdiť, že budúci rok porastie HDP o päť percent a napokon neporastie, než keď poviem, že to naozaj vôbec netušíme.

Zvyknete provokovať iných ekonómov, skúste teraz provokovať aj sám seba. Je niečo, v čom ste sa ako ekonóm pred pár rokmi mýlili a kríza vás z toho omylu vyviedla?

(Ticho.) Narátam asi tri veci, na ktoré som počas krízy zmenil názor. Po prvé, myslím si, že za mnohé veci, ktoré dnes zažívame, nemôže kapitalizmus, ako som si to aj ja sám myslel, ale ľudská podstata. Ľavicová kritika kapitalizmu typu Žižeka, alebo ešte lepšie Marxa, v skutočnosti netriafa podstatu kapitalizmu. Keď Marx kritizuje, že práca oddeľuje robotníka od rodiny, nekritizuje kapitalizmus, ale industrializmus. Alebo keď kritizuje uniformnú spoločnosť, kritizuje urbanizmus, nie kapitalizmus.

Teda odcudzenie, ktoré Marx kritizoval na kapitalizme, tu bolo vždy. Veď ak berieme vážne teológiu a Bibliu, čo mne osobne nerobí vôbec žiaden problém, už v záhrade Eden sa Boh cítil odcudzený od človeka, ktorého krátko predtým stvoril, pretože človek sa mu odcudzil. Odcudzenie je teda základnou charakteristikou ľudského stvorenia, nemá to nič spoločné s kapitalizmom.

Čo bolo vaším druhým omylom?

Zmenil som názor, lepšie povedané zmenil som otázku: Dosiaľ sme to brali tak, že kapitalizmu chýba duša, vlastne mu vyčítame to isté, čo vyčítame EÚ, teda že to nejako funguje, sú tam kosti, ale chýba tomu duša. Moja nová otázka znie: Nie je to tak, že tá depresia, ktorú prežívame, nie je v skutočnosti postkoitálnou depresiou? Teda nie je to depresia z toho, že nám dal kapitalizmus už naozaj všetko, čo nám mohol dať? Čo má ešte urobiť? Nikto nikdy nikomu nesľuboval, že vďaka kapitalizmu bude mať pokoj v duši, že si bude dobre rozumieť s manželkou a nebude rozlietaný medzi domovom a kariérou. Nie je teda aj tá naša európska kríza daná tým, že sa nám splnil sen, pretože tu máme pokoj, mier, nikto nehladuje, deti dostávajú vzdelanie, a už nemáme žiadne iné sny?

Opäť kladiete otázky – a vaša odpoveď?

Teraz píšem knihu o ekonómii a psychológii, a práve v psychológii je dosť často spúšťačom depresie splnenie cieľa. Keď si človek sfetišizuje cieľ, dieťa, prácu, po jeho naplnení často upadne do depresie, stratí životný zmysel. Predtým som mal pocit, že depresia je z toho, že systém nám neplní svoje sľuby, teraz mám skôr pocit, že je to tým, že sme za zenitom. Proste že dojíme kravu, ktoré nám už mlieko dala, my ju však chceme dojiť ďalej.
 

A čo bolo vaším tretím omylom?

Mal som pocit, že ekonómia trpí morálnym vákuom a že jej morálku treba dodať. Teraz si skôr myslím, že to bol mylný pohľad, pretože ekonómia má v sebe etiku, ktorá je založená na egoizme, o ktorom sa nepochybuje, na tom, že človek chce maximalizovať svoje úžitky, minimalizovať straty. Ekonómia teda má etiku, o to ťažšie ju je meniť.

Prejdime ku konkrétnym polemikám, ktoré dnes medzi sebou zvádzajú ekonómovia. Vaša veda je zaujímavá aj tým, že špičkoví ekonómovia navrhujú na rovnaké problémy celkom opačné riešenia. Paul Krugman odporúča, aby sa štáty zadlžovali ešte viac, lebo nové dlhy vygenerujú nový rast, ktorý splatí staré dlhy. Druhý tábor podporuje radikálne šetrenia, aké naordinovala juhu Európy Angela Merkelová. V tomto máte tiež neistotu alebo patríte k jednému z táborov?

Nie, tu nemám neistotu, som úplne jednoznačne na strane Merkelovej. Paula Krugmana uznávam, do jednej jeho knihy som mu aj písal doslov, ale jeho keynesiánska argumentácia kríva. Pre mňa sa keynesiánska debata točí okolo toho, či treba brať drogy alebo nie. Teda či tie drogy pomáhajú alebo nepomáhajú, či majú návykové následky alebo nie. Lenže táto debata je podľa mňa nezmyselná.

Prečo?

Pretože tie drogy jednoducho došli. Keynesiánska debata v takom Grécku už predsa nedáva zmysel, už ide len o to, ako presadzovať radikálnu úspornosť.

Tá sa napokon v Grécku už roky presadzuje. Ale ani to nepomáha, akoby Gréci nemali žiadne svetlo na konci tunela. Tam skôr stojí otázka, či Grékom dlhy odpustiť alebo neodpustiť, nie?


Uznávam, Grécko nie je dobrý príklad do tejto debaty, je príliš špecifické. Ale všade, kde sa sporilo, či to bolo Španielsko, Portugalsko, Írsko, to fungovalo. V prípade Grécka je skôr problém, ako tieto recepty presadiť demokratickou cestou, pretože skôr či neskôr k nejakej konsolidácii musí dôjsť.

Ale aj tu sa dá namietať: myslíte si, že Španielsko, váš príklad úspechu merkelovských rezov, začalo trochu rásť vďaka radikálnym škrtom alebo skôr vďaka masívnym injekciám Európskej centrálnej banky?

Zmyslom šetrenia nie je zvyšovať rast, ako si to mnohí mylne vykladajú, jeho zmyslom je splácať dlhy. Krugmanovými radami by sme sa časom všetci dostali do Grécka, skôr či neskôr. Keby som si mal teda vybrať, či má Európa rásť o dve percentá HDP, alebo splatiť dlh o dve percentá svojho HDP, volím jednoznačne šetrenie.

Aj za cenu vyššej nezamestnanosti?

V tejto situácii áno. Ak hovoríme o ekonomike, ktorá má nízku nezamestnanosť, pretože fičí na deficitoch, tak je to neprirodzená úroveň nezamestnanosti. Ekonomiku sa nedá donekonečna dojiť drogami. Áno, je to bolestivé, splácanie dlhov dusí ekonomický rast, zvyšuje nezamestnanosť, no alternatívou je Grécko.

Tu sa dostávame k ďalšej debate. Ekonomický stav a napredovanie danej krajiny sme navyknutí vnímať cez ukazovatele ako HDP. Vy upätosť na HDP dlhodobo kritizujete. Ale máte lepšiu alternatívu?

HDP rešpektujem, meria ekonomickú aktivitu, nikdy nebol myslený ako meradlo bohatstva. Ale robiť z toho niečo viac je hlúposť. Súčasne neverím ani na alternatívny HDP, ktorý zahŕňa krásu koní či kvalitu piva. Vlastne sa pýtam, prečo to potrebujeme merať, veď v živote nič také nerobíme. Vy viete, ako vám vzrástol osobný HDP za roky 2004 a 2014, o koľko percent vám išiel príjem hore? To sa vždy pýtam špičkových manažérov, dosiaľ mi však nikto nevedel presne odpovedať.

Vždy im hovorím, že ak nás všetkých tak vzrušuje národný HDP, prečo si nemeriate osobný HDP? Nevieme to nie preto, že by to bolo ťažké vyrátať, pretože to je pomerne jednoduchá matematika, ale nevieme to preto, že nás to vôbec nezaujíma. Pritom váš osobný príjem je pre vás oveľa dôležitejší než dáky HDP, ktorého rast má na vaše príjmy len minimálny vplyv. Prečo sme si ho potom sfetišizovali až tak, že keď pár rokov nerastie, ideme kvôli tomu rozpustiť EÚ?

Teda podľa vás neexistuje kritérium, ktorým by sa dalo zmerať, či daná spoločnosť napreduje, stagnuje alebo padá?

To sú veci, ktoré nepôjde nikdy dobre zmerať.

Niektorí ekonómovia prišli s revolučným nápadom, že treba merať šťastie, namiesto hrubého domáceho produktu by sa malo merať „hrubé národné šťastie“.

Čo je šťastie, „muška jenom zlatá“! Keď sa vás na šťastie spýtam ráno či poobede, dostanem dve rôzne odpovede (Smiech.) Láska, šťastie, priateľstvo a tie najdôležitejšie veci sa jednoducho nedajú merať. Pokojne ďalej merajme HDP a robme aj iné štatistiky, pretože čím ich bude viac, tým lepšie. Tak sa modla HDP rozriedi, a to bude len dobre. Hlavne nech už nikto nerobí predpovede HDP na dva roky, to je z ríše rozprávok. Navyše, keď si požičiam v banke 10-tisíc eur, len blázon by tvrdil, že som zbohatol o 10-tisíc eur, hoci to tak navonok bude vyzerať. Ak rovnakú operáciu urobí štát a požičia si tri percentá HDP, pustí ich ďalej do ekonomiky a tá vzrastie. Lenže aký zmysel má v takomto prípade hovoriť o raste HDP?

Ale predsa len aj vy naznačujete, že ekonómia by sa mala zaoberať viac oblasťami, ktoré spadajú skôr pod „hrubé národné šťastie“. Vo vašej knihe Revolučná ekonómia o systéme a ľuďoch kritizujete, že pre fetiše ako HDP začala ekonómia zanedbávať voľný čas. Ako to myslíte?

Kapitalizmus v sebe nemá jednu vec, chýba mu cieľ, nevieme, ako ho hodnotiť, nepoznáme hodnotiace kritériá. Poviem to na príklade ceruzky: ak sa ma spýtate, či je tá ceruzka dobrá alebo zlá, ja sa vás opýtam, či píše. Ak odpoviete, že píše, tak poviem, že je dobrá, pretože spĺňa svoj účel. Pri tej ceruzke je to jednoduché, to vie aj každé dieťa. Ale načo je kapitalizmus? Je to spoločenské lepidlo, mašinéria v prospech bohatých, podporný prostriedok, ako žiť životy podľa našich hodnôt, hromadenie egoistického bohatstva?

Takže na záver – načo nám je kapitalizmus?

Nevieme to presne, kapitalizmus nemá svoje nebo. Cieľ sa stratil, keďže sa kládol taký dôraz na rast, už nie je dôležité, kam rastieme, dôležité je, aby sme rástli čo najrýchlejším tempom. Bohatnutie už nemá cieľ, bohatnutie samo je cieľom všetkej politiky. Podľa mňa však cieľom ľudského snaženia je odpočinok, spomalenie.

Odpočinok beriem ako cieľ práce, ale nie ako niečo, čo má robiť prácu efektívnejšou. Dnes totiž rozmýšľame v schéme, že odpočívame preto, aby sme potom pracovali rýchlejšie a efektívnejšie, takže odpočinok sa stal podmnožinou vyššieho výkonu. Lenže je tu Desatoro, hodnotový základ našej civilizácie a jedno z prikázaní nás žiada odpočívať. Napokon aj Boh odpočíval po tom, čo stvoril svet. Odpočinok, spokojnosť pri trávení voľného času, by sme mali chápať ako cieľ, ktorý stojí nad hospodárskym rastom či konkurencieschopnosťou.

Foto: Profimedia.sk, wikimedia.org

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo