Na Slovensku minulý týždeň opäť odštartovala debata o sexuálnom obťažovaní žien zo strany mužov, impulzom bolo tentoraz správanie herca Maroša Kramára voči maskérke v odvysielanej záverečnej titulke relácie Inkognito.

O tom, ako vnímajú túto kauzu na pozadí oveľa širšieho kultúrneho hnutia Me Too, sme sa porozprávali s našimi kolegyňami, Evou Čobejovou a Stankou Gajdošovou. Eva je päťdesiatnička, Stanka tridsiatnička, patria teda k dvom generáciám žien, navyše majú skúsenosť s inými profesnými prostrediami, kde sa miera tolerancie voči netaktným poznámkam značne líšila, aj z toho dôvodu sa na dnešnú verziu slovenskej debaty Me Too pozerajú inou optikou. 

Čo ste si ako prvé pomysleli, keď ste videli herca, ktorý sa prstom dotýka zadku maskérky?

Eva: Že keby som bola režisérkou toho programu, tak by som to vystrihla. Prišlo mi to nevkusné. Ale nepovažujem to za sexuálne obťažovanie. V bohémskom prostredí sa takéto žartíky vnímajú trochu inak. Napokon, samotná žena, ktorej sa to týkalo, považovala vec za „mediálne nafúknutú“. A zrejme jej nebola príjemná ani pozornosť, ktorej sa jej po relácii dostalo.

Stanka: Vypovedá to o kultúre v danom médiu a ľuďoch, ktorí sú zodpovední za vznik relácie. Ak sa toto zdalo tvorcom ako vhodný vtip do záverečných titulkov a kolegom ako bežná situácia, potom problém zjavne nie je len v správaní samotného herca a v jeho nezvládnutej reakcii. 

Táto epizóda opäť vyniesla tému sexuálneho obťažovania, o ktorej sa treba rozprávať, lebo je dôležitá, no oddeľme ju od tohto incidentu, ktorý nereprezentuje mnohé iné príbehy, ktorými si ženy, ale aj muži prešli. Príbehy, pri ktorých nikomu nenapadne diskutovať o tom, či vôbec išlo o obťažovanie, v akom vzťahu boli muž a žena a či nejde len o prejav kultúrneho úpadku niektorého média. 

Škandál okolo amerického producenta Harveya Weinsteina, ktorý ako sexuálny predátor svoje obete nielen obťažoval, ale aj znásilňoval, spustil pred dvomi rokmi hnutie Me Too. To hnutie malo rôzne podoby, miestami prechádzalo do hystérie, ale samého ma prekvapilo, koľko žien aj u nás zverejňovalo skúsenosti, že neraz čelia na ulici či na pracovisku zraňujúcim poznámkam so sexuálnym podtónom. Ja som tento rozmer v takejto intenzite vôbec nevnímal, zdalo sa mi, že najmä v prostredí vysokoškolsky vzdelaných ľudí patrí minulosti. Podľa vás je tento typ prevahy mužov stále vážnym fenoménom našej doby? 

Eva: Som iná generácia, takže mňa to už míňa. Nevnímam práve tento fenomén ako najvážnejší problém tejto doby. Keď sa udiala tá situácia s Kramárom, objavil sa prípad osemmesačného dieťaťa, ktoré zabil jeho otec. A vyšlo najavo, že v tejto rodine z Nových Zámkov bolo veľa násilia, muž-násilník nerobil a žena živila rodinu žobraním. Žiadna inštitúcia nezachytila, ako funguje táto rodina a že v nej trpia deti. Tak po tejto správe som nemohla dobre spať. Nie po Kramárovom prste.

Stanka: Zdá sa mi, že tu spájame do jedného vreca viaceré odlišné fenomény a typy situácií, o ktorých sa potrebujeme rozprávať a riešiť ich jednotlivo a najmä v slovenskom kultúrnom kontexte. Prvým je znásilnenie či neželaný dotyk so sexuálnou motiváciou a tiež to, čo sa takpovediac môže udiať ženám na ulici.

Sama som zažila, ako si v autobuse č. 39 vedľa mňa sadol muž a otvoril zips, ako ma jeden zo skupiny robotníkov chytil na ulici za zadok a musela som prejsť okolo exhibicionistu stojaceho v našej bráne. Iným fenoménom je zneužitie autority napríklad na pracovisku, vo vzťahu učiteľ – študent, keď profesor naznačí študentke, že s krátkou sukňou bude lepšia známka zo skúšky. Pri týchto dvoch sa, dúfam, všetci zhodneme na jasnom nie. Dejú sa a odhadla by som, že častejšie ako si myslíme.

Tretím fenoménom sú, ako si to sám nazval, zraňujúce poznámky so sexuálnym podtónom. Myslím, že tie sú u nás stále akýmsi kultúrnym nešvárom. Mnohé sú prejavom ozajstného buranstva a prekračujú spôsoby kultúrnych mužov. No sú tu aj vzdelaní muži, ktorým sa poznámky a vtipy so sexuálnym podtónom zdajú dobrým spôsobom, ako nadviazať kontakt, vytvoriť humornú atmosféru alebo sa snažia o kompliment a mnohým ženám sú naozaj nepríjemné a ponižujúce. Tu potrebujeme diskutovať o konceptoch ako osobné hranice, primeranosť a kontext. 

Obe patríte k dvom generáciám žien, ktoré pôsobili v rozdielnych prostrediach. Eva, ty už od konca 80. rokov pracuješ v médiách, pracovala si s kolegami z generácie Maroša Kramára, ktorá bola socializovaná v 70. a 80. rokoch, keď boli sexuálne narážky rôzneho typu akceptovanou normu. Ty aj tvoje kolegyne ste to brali ako normálny folklór a súčasť mužsko-ženského humoru alebo ste tým trpeli? 

Eva: Atmosféra v redakciách bola oveľa uvoľnenejšia. Nielen muži, ale aj ženy sa v práci bežne rozprávali o sexuálnych zážitkoch, mimomanželské vzťahy sa brali ako prirodzené, niektorí muži si považovali priam za povinnosť neustále nadhadzovať sexuálne poznámky. Nepohoršovala som sa, neurážala, ale ani som sa neprispôsobila a nebrala to ako normu, ktorú musím prijať. 

My ženy sme museli dať najavo, čo chápeme ako lichôtku, čo ako žart, možno aj trápny či primitívny, a čo je pre nás už neprijateľné. V redakciách pracujú zväčša sebavedomé ženy, ktoré musia byť pri svojej práci aj veľmi asertívne, takže by toto mali zvládnuť. Ale možno som to mala ľahšie, lebo som nebola ten atraktívny typ ženy, ktorý mal každý muž potrebu okamžite zvádzať. Uznávam, že krásne ženy to majú ťažšie. (Úsmev.)

Je to dnes z tvojho pohľadu v médiách inak ako pred 20-30 rokmi?

Eva: Áno, je to iné. Žarty či poznámky so sexuálnym podtónom sú výnimočné. Niektorí kolegovia sa boja povedať kolegyni, že dobre vyzerá. Pre starších kolegov to môže byť aj ťažké. Videla som, keď som ešte pracovala v .týždni, ako s týmto zápasil môj kolega Eugen Korda.

Celé desaťročia fungoval istým spôsobom, a zrazu z toho bol problém, ktorý sa verejne riešil. Mám však pocit, že téma sexuálneho obťažovania sa rieši najmä v médiách, v umeleckom svete či treťom sektore. Ale oveľa ťažšie situácie musia určite riešiť čašníčky, vlakové sprievodkyne a robotníčky v mužských kolektívoch. A určite to neriešia v médiách alebo na sociálnych sieťach. 

Stanka, ty si sa pre zmenu po ukončení univerzity pohybovala v manažérskom prostredí, vo svete neziskových organizácií aj skautingu. Je v týchto prostrediach problém s obťažovaním? 

Stanka: Pracovala som v organizáciách, ktoré mali v tomto ohľade veľmi vysokú kultúru. Obťažovanie som nikdy nezažila a nič podobné nespomenula žiadna z kolegýň. V tomto prostredí som sa ako žena cítila cenená a vážená. Skôr som niekedy mala pocit, že sa potrebujem zastať kolegov, keďže korektnosť zašla príliš ďaleko. No od viacerých známych z korporátu som v súvislosti s obťažovaním počula úplne iné príbehy a tie, ktoré počúvam a čítam, beriem veľmi vážne. To, že ja som takúto skúsenosť nemala, neznamená, že ju nemali stovky iných žien. 

Zároveň je pravdou, že sa s komentármi, ktoré sú podľa mňa na hrane či za hranicou, stretávam pravidelne a viac, odkedy som z prostredia neziskoviek odišla. V kontexte konzervatívneho média si dovolím povedať, že od mužov-kresťanov mám vyššie očakávania. Tu nejde len o slušnosť a primeranosť, ale aj o žitie evanjelia. 

Je vedecky dokázané, že na prítomnosť opačného pohlavia reagujeme fyziologicky, často nevedome. Náš mozog nám pri takomto stretnutí ponúka celú paletu myšlienok, a to je v poriadku. Rovnako nám náš mozog umožňuje vybrať si, ktorou myšlienkou sa budeme ďalej zaoberať a na základe ktorej zareagujeme – čo verbalizujeme a prenesieme do správania.

Tu ide o kultúru a charakter, ktoré vieme trénovať a formovať. V kontexte s touto diskusiou sa mi zdá dôležité povedať, že predsa nechceme, aby sme na seba nereagovali ako muži a ženy, ale aby sme si nevyberali reakcie, ktoré druhá strana považuje za zraňujúce.

V USA sa stal šoubiznisovým symbolom Me Too producent Weinstein, ktorý sa dopúšťal zločinov voči ženám, u nás boli pretriasanými mediálnymi symbolmi správanie Eugena Kordu či teraz Maroša Kramára. Nie je slovenská verzia MeToo tak trochu smiešna? 

Eva: Nechcem ženy, ktoré sa nadchli týmto hnutím, zhadzovať. Asi úprimne veria, že sa dá vybudovať svet, v ktorom nebude žiadne sexuálne obťažovanie. No ja mám už inú misiu. Chcem, aby moja dcéra vedela dať mužom najavo, čo si k nej môžu dovoliť. A aby chápala, čo je istá hra, zvádzanie, lichotenie a čo je už za hranou. A že vtedy sa má brániť.

Stanka: Prepájanie na to americké hnutie vec zbytočne politizuje aj generalizuje. Bavme sa o slovenskom kontexte, našej kultúre a našich prípadoch. Sexuálne násilie na ženách sa aj podľa štatistík deje, na tom nie je nič smiešne. Poďme zmapovať, kde sa deje a nehovorí sa o ňom, kde je na ňom stigma. 

A potom sa poďme rozprávať o kultúre slovenských médií a programov, ktoré vysielajú, a prečo tu máme namiesto cnostných starcov mužov, ktorí sa správajú ako na strednej škole. A tiež o mužoch či azda o celej generácii, ktorá aplikuje nefunkčné spôsoby komunikácie, a mnohí z nej nevedia, aké sú pre ženy okolo nich zraňujúce. Popri tom sa rozprávajme o formácii mužov aj žien. Diskutujme o emočnej inteligencii, kontexte a nastavení, že namiesto toho, aby som do konverzácie vchádzal s komunikačným štandardom, na ktorý som zvyknutý, začnime s citlivosťou a snahou spoznávať príbeh druhého človeka. 

Novinárka Zuzana Kovačič Hanzelová vyzvala ženy, aby jej na instagram písali svoje zážitky s nevhodným správaním sa mužov. Jej výzva mala mimoriadnu rezonanciu, napísali jej mnohé ženy, niektoré z ich skúseností zverejnila aj na svojom Facebooku, sú tam nepríjemné zážitky čašníčok aj podriadených so šéfmi firiem, z lekárov sa spomína aj meno veľmi známeho neurológa, profesora Traubnera. Je to spôsob, ako novinársky uchopiť túto tému, teda zbieraním skúseností žien z rôznych prostredí? 

Eva: Toto mi prišlo úplne za hranou. Neznáma žena sa sťažuje na počínanie známeho lekára – pritom z jej popisu sa ani nedá s istotou tvrdiť, či skutočne išlo o sexuálne obťažovanie. Profesor Traubner pomohol mnohým ľuďom, takže si nezaslúži takéto ľahkovážne obvinenie. To je neslušné aj nebezpečné. Ak lekár obťažuje pacientku, a určite sú také prípady, žena sa má brániť. Ale sú, dúfam, aj čestnejšie spôsoby, ako má žena v takom prípade postupovať.

Stanka: Aj v mojom okolí sa zdá, že si mnoho ľudí neuvedomuje, ako často sa žena do podobných situácií dostane. Vyniesť na svetlo príbehy, ktoré sa stali, je dôležité. Zároveň je otázka, čo s týmito príbehmi urobíme. Zabaliť všetky do jedného vreca, ukázať ho mužom a naznačovať, že sú zaňho paušálne zodpovední a nech s tým niečo robia, veľmi nepomôže.

Dobrou cestou je tieto príbehy a jednotlivé témy odborne aj novinársky spracovávať, hľadať v nich vzorce, pomenovávať kontexty a popisovať fenomény, spolu s inštitúciami vyvodzovať dôsledky a spoločne hľadať riešenia. 

My muži máme z tejto debaty úzkostné pocity a teraz vôbec nemám na mysli len mužov, ktorým vyhovovali staré štandardy netaktnosti či priamo buranstva. Tá obava sa týka toho, či dôsledkom tohto nového kultúrneho hnutia nestvoríme svet sterilnosti až obsedantnej precitlivenosti, v ktorom sa budeme báť aj nevinných dotykov a gest. Nehrozí, že prejdeme z extrému do extrému?

Eva: Dúfam, že väčšina ľudí si zachová zdravý rozum, že muži dostanú z domu dobrú výchovu a že slušnosť bude normou, ktorú spoločnosť oceňuje a vyžaduje. Priznám sa, že mám vážne pochybnosti, či hnutie Me too prispeje k zmene. Toto hnutie už má nálepku, že ho spustili hysterické ženy, že je uletené a veľa mužov si z neho robí len zábavu. 

Isté erotické napätie a doberanie medzi ženami a mužmi nemá vymiznúť. Bez toho by bol náš svet sterilný. Ženy by sa nemali hneď urážať. Niektoré veci treba brať s nadhľadom, s humorom, niektoré stačí ignorovať a niekedy treba do očí, hoci aj celebrite, rázne povedať: „Toto si voči mne nemôžete dovoliť.“ Alebo použiť tvrdšie slová či gestá.

Stanka: Myslím, že sme od toho na Slovensku ďaleko. Ani ja ako žena nechcem prísť o humor, istý typ napätia zo vzájomnej odlišnosti, prejavy záujmu aj obdivu z jednej i druhej strany, ktoré do mužsko-ženských vzťahov patria. Nechcem, aby sa nám ženám kolega bál povedať kompliment alebo aby sa mi muž neponúkol odniesť tašku, lebo ma tým urazí.

Zároveň však nechcem, aby sa nadviazanie kontaktu, prejavenie obdivu, humor a hravosť diali cez „prvú signálnu“. Ani to, aby keď niekomu dávame najavo, že nám istý typ komunikácie prekáža, nebolo odpoveďou „nebuď taká precitlivená“. Aj preto sa mi zdá, že viac ako o nastavovaní paušálnych štandardov, generalizovaní a politizovaní témy treba hovoriť o zodpovednosti, primeranosti, budovaní dôvery, vzájomnej starostlivosti a rešpekte. Keď budeme vychádzať z týchto pozícií, nemusíme sa báť sterilnosti ani precitlivenosti.