Slovenský kňaz v Rakúsku: Liberáli sú pre nás darom

Je slovenský kňaz, cíti sa byť žiakom kardinála Korca a pôsobí v rakúskej obci neďaleko Salzburgu. A keď hovorí o liberáloch, znie to františkovsky provokatívne a podnetne. Ladislav Kučkovský.

Rakúsky katolicizmus je v slovenskom liberálnom prostredí považovaný za niečo, čo by malo byť pre Slovensko vzorom. Vy v Rakúsku pôsobíte takmer desať rokov, čím sa rakúsky katolicizmus líši od slovenského?

Nerád hovorím o katolicizme, nemám rád izmy, radšej budem hovoriť o katolíckej cirkvi v Rakúsku a na Slovensku. Rozdielov je viac. Jednu aj druhú cirkev vnímam zvnútra, na začiatku som pomerne veľa porovnával, teraz to už nerobím. Rakúska katolícka cirkev stratila istú veľkosť, počas monarchie bola štátnym náboženstvom, platilo, že man ist katolisch, Rakúšan bol automaticky katolíkom. Posledné desaťročia stráca cirkev v Rakúsku svoje pozície, stále je menšia a menšia, a to bolí. Po druhé, na Rakúsko platí to, čo kardinál Meisner hovoril o nemeckej cirkvi: Máme veľkú karosériu, ale slabý motor. Rakúsko má veľké a dobre vybudované štruktúry, ale čoraz menej živej viery. Niektoré tieto štruktúry žijú samy pre seba, z čoho vzniká napätie.

Byrokracia je problém aj v cirkvi?

Prečítajte si:
Oplatí sa mať cirkev? V Rakúsku majú analýzu

Zdieľať

Áno. Keď porovnám žilinskú a salzburskú diecézu, veľkosťou a počtom katolíkov ide o podobné diecézy, aj keď jedna je veľmi mladá a druhá starobylá, líšia sa však svojimi štruktúrami. V Žiline všetko sídli v jednej malej budove, v Salzburgu je to niekoľko budov a veľké množstvo referátov. Občas kvôli tomu pôsobí rakúska cirkev unavene, na druhej strane, tlačí nás to do stredu spoločnosti, už pre to množstvo záväzkov voči ľuďom, ktoré máme. V rakúskej cirkvi je preto väčšie vnútorné napätie ako na Slovensku.

Nedávno bola zverejnená ekonomická bilancia katolíckej cirkvi v Rakúsku, z ktorej vyplývalo, že cirkev je po štáte druhým najväčším zamestnávateľom a Rakúsko má z jej pôsobenia čistý ekonomický prospech. Čo vlastne tie desiatky tisíc ľudí zamestnaných cirkvou robia?

Slovenský veriaci si to môže ťažko predstaviť, pretože v roku 1948 sme o všetko prišli. Ale v Rakúsku nič také nebolo. Stačí sa pozrieť na celý rad benediktínskych opátstiev, ktoré sa budovali niekoľko storočí. Každé opátstvo je tak trochu aj veľká firma, celý rad firiem. Vlastnia lesy, vyrábajú nábytok, poskytujú ubytovanie a podobne. Každý jeden opát je zároveň šéfom celého konzorcia firiem.

Za posledných 25 rokov, teda po tom, ako naše cirkvi reštituovali majetok, vidieť mnoho pochybení so správou majetku. V Rakúsku podobné pochybenia nie sú?

V Rakúsku sme nikdy nestratili kontinuitu. U nás na Slovensku sme tieto činnosti zabudli, nevieme, čo to znamená spravovať lesy, mať zodpovednosť za firmu, kde pracujú ľudia. V tomto zmysle je rakúska cirkev viac vpredu.

Na Rakúsko platí, to čo kardinál Meisner hovoril o nemeckej cirkvi: Máme veľkú karosériu, ale slabý motor. Rakúsko má veľké a dobre vybudované štruktúry, ale čoraz menej živej viery.

Zdieľať

Vyskytne sa z času na čas nejaký škandál v podnikaní cirkvi?

Nedá sa povedať, že ide o imúnne prostredie, ale medzi rakúskou a slovenskou kultúrou je veľký rozdiel. To, samozrejme, neznamená, že v Rakúsku korupcia nie je, len – ako vravia sami Rakúšania – nie je taká primitívna, ako u nás. Niekedy je dokonca svojsky inštitucionalizovaná. Vnútri v cirkvi sú tiež dobre vybudované kontrolné mechanizmy, napríklad v mojej farnosti sme si to zorganizovali tak, že ja ako farár len zriedka prichádzam do priameho kontaktu s peniazmi zo zbierok. Na to mám spoľahlivých spolupracovníkov.

Vráťme sa k veľkej karosérii a slabému motoru. Čo to znamená v praxi, koľko ľudí chodí do kostola?

V mojej farnosti, kde žije necelých 2000 ľudí a asi 1600 je formálne katolíkov, chodí v sobotu večer a nedeľu do kostola asi 150-200 ľudí, ale sú aj slabšie nedele. Rozdiel v porovnaní so Slovenskom je v tom, že tam nie je povedomie o pravidelnosti alebo povinnosti, ktorá vychádza z viery. To sa stratilo.

Kedy?

Z časti je to asi dedičstvom tlaku, ktorý sa stratil - kedysi „sa bolo“ katolíkom, dnes to „sa“ už nie je. Svoju rolu zohral aj vývoj po Druhom vatikánskom koncile, keď teológovia a kňazi veľa hovorili o vonkajškovosti a istých zvykoch, ktoré nie sú dôležité, pričom z vaničky sa vylialo aj dieťa.

S bratmi Josephom a Georgom Ratzingerovými.

Keď sa povie rakúska cirkev, tak okrem osoby viedenského arcibiskupa je u nás známe progresivistické hnutie Wir sind Kirche (My sme cirkev). Aký je jej vplyv?

Je to rozdielne farnosť od farnosti, diecéza od diecézy. Vo všeobecnosti je hnutie skôr okrajovou záležitosťou, aj keď mediálne sa vedia presadiť, realita je však inde. Rakúske farnosti však vyzerajú inak ako slovenské, sú názorovo širšie, farebnejšie, sú tam prítomní ľudia – politicky povedané – odľava doprava. Problémom nie sú deklarovaní cirkevní progresivisti, skôr to, že sa posúva cirkevný mainstream.

Čo to znamená?

Povedať napríklad na mnohých vnútrocirkevných fórach, že encyklika Pavla VI. Humane Vitae bola prorocká, je problém. Aj keď je pravda, že pred 5-10 rokmi to bol ešte väčší problém. Keď to však povie niekto dnes, stále cíti, akoby bol kdesi na okraji.

Na Slovensku sme zvyknutí, že ľudia, ktorí praktizujú vieru, sú s cirkvou dogmaticky zajedno. V Rakúsku to tak nie je.

Zdieľať

Platí pre ľudí z prostredia Wir sind Kirche klasický vzorec, že liberálnejšie poňatie viery vedie k jej strate?

Nedá sa to tak povedať, je to individuálne. Rolu v tom zohráva aj to, prečo táto iniciatíva vznikla. Kardinál Groer bol obvinený jedným zo svojich bývalých žiakov zo sexuálneho obťažovania, z funkcie odstúpil o niečo skôr, ostatní biskupi sa vyjadrili, že majú morálnu istotu, že problém existoval, ale on sa k tomu nikdy nevyjadril. Dodnes je tam niečo otvorené, nezocelené. Toto hnutie vzniklo ako reakcia - my sme cirkev, nedáme si ju vziať. Pôvodná pohnútka ľudí, ktorí podpisovali manifest Wir sind Kirche bola úplne iná, ako je to, čím sa toto hnutie stalo. Preto sú tam aj ľudia, ktorí majú silnú osobnú vieru.

Wir sind Kirche je istým spôsobom extrém, v rakúskych farnostiach alebo na fakultách však súčasne platí, že tu cítiť viac liberálneho. Na začiatku to bolo pre mňa dosť ťažké, na Slovensku sme zvyknutí, že ľudia, ktorí praktizujú vieru, sú s cirkvou dogmaticky zajedno. V Rakúsku to tak nie je.

Čo to znamená?

Ľudia, ktorí pracujú pre cirkev, si často myslia niečo iné. Pamätám si, že keď som sa s tým stretol takpovediac „natvrdo“ prvýkrát, tak som v noci nemohol zaspať. Bol to šok a veľa som rozmýšľal, ako sa s tým vyrovnať.

K čomu ste dospeli?

Sú tri možnosti. Prvá je prispôsobiť sa, rozmýšľať ako oni. Život sa tým zľahčí, len si to treba obhájiť vo vlastnom svedomí, čo som nedokázal. Druhá možnosť je, a aj to mnohí tak robia, prestať si to všímať a ísť si svojou líniou, bez ohľadu na okolie. Ale kňaz potom nevyhnutne stratí ľudí, spoločenstvo sa rozbije. Asi najťažšie je niečo medzitým, zostať verný vo viere, ale stále sa usilovať o kontakt s takýmito ľuďmi, zostať priateľmi, aj keď v niektorých veciach sa nezhodneme. Je to ťažké, sám cítim z toho veľké vnútorné napätie, ale asi je to tak správne, cítim, že je v tom to katolícke et-et („aj-aj“).

Mimochodom, keď ste prišli do farnosti, ako vás ako cudzinca so slovanským pôvodom prijali rakúski veriaci?

Myslím, že dobre. Nikdy som nemal pocit, že som pre nich Ausländer, že nie som ich, nikdy mi to nedali pocítiť. Dôležité samozrejme bolo, aby som si osvojil ich jazyk, nielen spisovne, ale aj miestne nárečie, ktorým rozprávajú.

Veľkou témou pápeža Františka je snaha zaujať sekulárnu spoločnosť. Vy pôsobíte v sekulárnejšej spoločnosti, ako je slovenská. Darí sa vám zaujať sekulárnejších ľudí?

Nad tým rozmýšľame všetci, ale ani ja nemám recept, ako zaujať sekulárnych ľudí. Ale skúsenosť mi hovorí, že treba ostať sám sebou, kňaz má ostať verný kňazskému povolaniu, ak by som sa prispôsobil, stratil by som tým identitu a stal sa v podstate nezaujímavý a zbytočný. A myslím si, že v konečnom dôsledku sú za to ľudia vďační. Tak chápem autentickosť, o ktorej sa dnes toľko hovorí. Zdá sa mi, že kňaz je dnes odsúdený na napätie medzi "byť verný Kristovi" a zároveň "byť blízky ľuďom".

Mnohým veriacim na Slovensku sa nepáči jazyk, akým sa kňazi prihovárajú ľuďom, že je príliš katechetický, málo civilný. Poznáte obidve cirkvi, je jazyk rakúskych duchovných civilnejší, ako ten na Slovensku? A ak je to tak, funguje ten civilnejší prejav?

Nemyslím si, že sú tam len tieto dve možnosti. Samozrejme že je problém, ak rozprávame len v nejakých našich schémach, ktoré nemusia byť zrozumiteľné. Skúsenosť Západu nám však ukazuje aj to, že prebrať len civilnejší jazyk nestačí, že ani to nie je riešenie. My nesmieme len splynúť, musíme zostať iní. V nemčine existuje slovo Gratwanderung, je to ako pohyb po hrebeni kopca, čiže snaha nájsť správnu mieru, vedieť používať jazyk cirkvi, ktorý je iný než jazyk sekulárnej spoločnosti alebo hoc aj dobročinných organizácií. Ale súčasne to nesmie byť jazyk inej doby, aby sa ľudia necítili v kostole ako v antikvariáte.

Aj liberáli sú pre nás darom, a to aj keď sú v cirkvi. V niečom to síce cirkev oslabuje, ale na druhej strane nás to vedie k väčšej pokore.

Zdieľať

Tá otázka má aj druhú úroveň. Na čo vlastne ten civilnejší a autentickejší jazyk slúži? Cieľom je zaujať ľudí, ktorí nechodia do kostola a dostať ich tam, alebo nám ide o to, udržať tam tých, ktorí tam dnes chodia, nestratiť ich. Čo má byť cieľom? Vieru dediť alebo rozširovať?

Keď sa pozriem na moju farnosť, na konkrétne rodiny, tak vidím, že s dedením je to čoraz ťažšie, aj keď rodičia sa snažia. Ale viera sa súčasne aj rozširuje, tieto možnosti proti sebe nestoja ako buď-alebo. Poviem príklad. Keď robím krstné náuky, chodím priamo do rodiny. Často to vedie k zaujímavým skúsenostiam, pripravujem krst a ukáže sa, že otec rodiny pred časom vystúpil z cirkvi. Tam na mieste sa nedá tváriť, že to neexistuje, musím sa toho dotknúť. Vznikne diskusia, kde mi nestačia nejaké floskuly, to nefunguje. Vtedy treba robiť to, čo každý vieme, ale spoliehať sa aj na Boha, viera je predsa vždy aj jeho darom. Niekedy, keď nad tým všetkým uvažujem, mi napadne otázka, načo sú nám vlastne liberáli.

A čo si odpoviete?

Že sú pre nás darom, a to aj keď sú v cirkvi. V niečom to síce cirkev oslabuje, ale na druhej strane nás to vedie k väčšej pokore. Zároveň platí, že nás to tlačí do tej bolestnej blízkosti dnešnému svetu aj s jeho neistotami a pomýleniami. Náš arcibiskup Franz Lackner cirkev nedávno prirovnal k mostu, ktorý musí byť napätý medzi dvoma brehmi – Bohom a človekom. Bolo by fatálne, keby sme na niektorej strane toto napätie uvoľnili. Most by sa zrútil, prestal by byť mostom. Arcibiskup hovorí, že toto napätie sa nazýva viera.

Autenticky kresťanskými sme len vtedy, keď dokážeme v sebe vydržať toto napätie medzi nekompromisnou vernosťou Evanjeliu a blízkosťou tomuto konkrétnemu svetu a jeho otázkam. Odvaha k tomuto napätiu ma fascinuje aj na teológii Josefa Ratzingera. Ak toto napätie jedným smerom uvoľníme, prestávame byť soľou a svetlom – buď sme len ďalšou z dobročinných organizácií, alebo len elitným spoločenstvom pre seba samých. Liberálni kresťania nám pomáhajú, aby sa nám nestalo to druhé. Alfou a omegou však je, aby nás všetkých spájala blízkosť ku Kristovi.

Na jeseň bude pokračovať synoda o rodine a nemeckí biskupi zaujali v téme veľmi ostré stanovisko. Sú podobné liberálnejšie nálady aj v rakúskej cirkvi alebo sa tam diskusia vyvíja inak?

Na spresnenie, v Nemecku ide o názor väčšiny biskupov, ale nie všetkých. Pokiaľ ide o Rakúsko, a to hovorím so všetkou láskou, nesieme si voči Nemecku niečo ako syndróm menšieho brata. Nemci sú pre nás referenčný bod, pôsobia u nás mnohí nemeckí teológovia, v tomto zmysle sme jedným priestorom. Dokonca mám pocit, že v Nemecku vznikla aspoň diskusia, a teda je to živšie, ako u nás.

To je celkom zaujímavé, pretože kardinál Schönborn, primas rakúskej cirkvi, má povesť človeka blízkeho Benediktovi XVI. Ako je možné, že cirkev, na čele ktorej stojí, sa vyvíja iným smerom? On do týchto diskusií nevstupuje s nejakým autoritatívnym hlasom?

Kardinál Schönborn je zaujímavá osobnosť, veľký a poctivý teológ. Do veľkej miery sa zaslúžil o Katechizmus katolíckej cirkvi. Do istej miery platí, čo hovoríte, ale nie je to človek, ktorý vedie konflikty alebo do nich vstupuje, skôr hľadá porozumenie, snaží sa vyvažovať a robí to skôr subtílnym spôsobom.

To znamená, že na jeseň budú rakúski biskupi na synode vystupovať spoločne s nemeckými?

Podľa zastúpenia sa zdá, že áno. Ale napríklad biskup Küng, ktorý má poverenie venovať sa rodinám a má na to iný názor než liberálnejšia väčšina, tam nejde.

Prečo nejde na synodu o rodine biskup, ktorý sa venuje rodine?

Oficiálny dôvod je, že bude mať 75 rokov, čiže je považovaný za dôchodcu. Neoficiálny, že nereprezentuje rakúsky mainstream.

Jednou z tém, kde sa rakúska realita prudko líši od slovenskej, je riešenie otázky utečencov. Ako sa k riešeniu tejto otázky stavia rakúska cirkev, ako to vyzerá v praxi?

Je to naozaj veľká téma. Práve dnes som dostal ďalší list od arcibiskupa, kde nás prosí, aby sme zostávali aktívni a hľadali nové možnosti, ako týmto ľuďom pomôcť. Rakúšania sú veľkí v tom, že si uvedomujú, že majú pomáhať. Na jeseň býva napríklad veľa sociálnych zbierok, občas mám pocit, či už toho nie je priveľa, ale oni to tak nikdy neberú. To je veľká sila rakúskej cirkvi, vedia sa deliť. Na priblíženie poviem konkrétny príklad. Jeden môj dobrý priateľ-kňaz, ktorý má voľnú faru, ju otvoril a už niekoľko mesiacov tam žije dvanásť utečencov.

O akých utečencov ide?

Všetko mladí muži, moslimovia, jedna rodina. Ale vrátim sa k podstate. Tento môj známy išiel do toho, vedomý si toho, že je to naša povinnosť, stálo mu to aj za konflikt s farníkmi, ktorí sa utečencov trochu obávali. Dnes už hovorí, že jeho skúsenosť je skôr rozpačitá. Problém nie je v tom, že by im ponúkol strechu nad hlavou, problém vidí v tom, že týmto ľuďom nedokáže ponúknuť nič iné. Ráno vstanú, ale nemá sa im kto venovať. Keďže im zabezpečil bývanie, očakáva sa od neho viac, ale na to on nemá schopnosti, čas ani možnosti.

Fakt, že ide o moslimov na pôde katolíckej fary, vytvára nejaké problémy?

Nie priamo. Ale sami hovoria, že situácia by bola iná, keby to boli napríklad kresťania zo Sýrie alebo Iraku.

A prečo to nie sú kresťania? On si nemohol vybrať, akým utečencom chce pomôcť?

Nie, to nie je možné. Takáto požiadavka je v Rakúsku politicky nekorektná, nesmie zaznieť. Aj keď integrácia kresťanov v prostredí kresťanskej farnosti by asi vyzerala inak a lepšie. Druhým problémom je, že utečenci už majú mentalitu, že sme povinní im dávať to, čo potrebujú.

Hneď od začiatku?

Kým prišli k nemu, už všeličo zažili, takže ich to zrejme poznačilo. Rakúšania tiež hovoria, že ich uráža, keď od imigrantov cítia istú povýšeneckosť, že vy ste ten starý kontinent a my sme budúcnosť. Považujú to takmer za urážku, čo tiež znemožňuje integráciu.

S kardinálom Jánom Chryzostomom Korcom.

Na Slovensku sa ľudia obávajú o bezpečnosť, majú strach z násilia a chorôb, to je reálny problém?

V prípadoch, ktoré poznám, nie. Rakúsko má dobrý systém poskytovania zdravotnej starostlivosti a podobne. Aj keď v novinách sa občas o násilí medzi imigrantmi píše.

Na Slovensku sa podarilo, že sa otvorene hovorí o prijímaní prenasledovaných kresťanov, hovorí o tom aj premiér a minister vnútra. Hovoríte, že v Rakúsku je podobný prístup tabu. Prečo o kresťanoch nehovoria biskupi a cirkvi, to tabu je až tak ďaleko?

Áno, až tak ďaleko. Samozrejme, treba odlišovať dve veci. Keď sa človek topí, treba ho zachrániť, a nie pozerať sa, či je modrý alebo červený. Ale tu riešime inú otázku. Ten človek tu má začať žiť a to niektoré veci komplikuje. Nemecký kardinál Marx povedal, že musíme pomáhať, ale zároveň nesmieme prestať byť realistami. Nie sme schopní všetkých prijať, ani všetkých zachrániť. Samozrejme, že to neznamená, že nebudeme robiť nič, máme robiť maximum, ale nedokážeme všetko. A ten realizmus znamená, že si nesmieme vytvárať tabu, ktoré mnohé len zhorší. Obeťami Islamského štátu sú všetci, aj moslimovia, ale najohrozenejší sú kresťania, oni majú byť úplne vyhladení z kalifátu. Kto im má pomôcť, ak nie my?

Čo z kresťanského diania na Slovensku zaujalo v poslednom čase Rakúsko? O čom sa písalo?

Písalo sa o referende a o arcibiskupovi Bezákovi.

Referendum sa vnímalo ako?

Rakúska cirkev je v týchto otázkach niekde úplne inde, niečo také už nie je v Rakúsku možné. Má to zaujímavý dopad, elity tradičné uvažovanie o manželstve odmietajú, ale existuje veľa bežných ľudí, aj neveriacich, ktorí odmietajú mediálny obraz, že sú s podobnými názormi niekde úplne na okraji a niečo také ako slovenské referendum ich zaujme a povzbudí. Cítia, že to, čo považujú za normálne, nie je extrémizmus.

Kauzu odvolania arcibiskupa Bezáka sme nezvládli. Nezvládla ju ani jedna strana, ani arcibiskup Bezák.

Zdieľať

A pokiaľ ide o Bezáka?

O tom píšu najmä kresťanské médiá.

Aký je váš dojem z tejto kauzy?

Bola to skúška, na ktorú sme neboli pripravení a ktorú sme nezvládli, nezvládla ju ani jedna strana, ani arcibiskup Bezák.

Čo presne sme nezvládli?

Nie som v pozícii, aby som o tom veľa mudroval, ale keď už bolo mlieko rozliate, zrazu bolo všetko veľmi osobné, nedokázali sme o tom hovoriť vecne. V médiách sa to premenilo na bitku Dávida proti Goliášovi, nedokázali sme sa o tom pokojne a vecne rozprávať.

Vecne vzaté, myslíte si, že by cirkev mala pre arcibiskupa Bezáka vytvoriť nejaké miesto na Slovensku?

Nemyslím si, že by niečo také prijal. A ani neviem, aké by to malo byť miesto. A hlavne, na zmierenie treba otvorenosť z dvoch strán, a to – zdá sa mi – nie je ten prípad.

V Rakúsku budete onedlho desať rokov, ako ste sa tam vlastne dostali?

Tak, že ma tam poslal pán biskup Judák. Medzi nitrianskou diecézou a salzburskou arcidiecézou existuje spojenie. V roku 829 salzburský biskup Adalrám posvätil v Nitre prvý kostol na našom území a odvtedy medzi Nitrou a Salzburgom boli vzťahy, raz silnejšie, inokedy slabšie. Hovorí sa, že Nitra je najstaršou dcérou Salzburgu a Žilina, ktorá vznikla odčlenením z nitrianskej diecézy, zase akoby najmladšou vnučkou. Otcovi kardinálovi Korcovi záležalo na obnovení týchto vzťahov a biskupi Judák a Galis v tom pokračujú.

Jaroslav Daniška

Foto: archív L. Kučkovského.

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo