Vytiahli sme ho z konferencie, čomu sa potešil, pretože si mohol konečne zapáliť cigaretu. Sadli sme si do reštaurácie, objednali si pivo a on halušky a začali sa rozprávať. Hoci sme prešli viacero vážnych tém, veľa sme sa nasmiali. Alexander Vondra.

Viaceré akcie k Novembru 89 majú trochu problém, že v nich zanikol duch Novembra, disidentský svet často nahradili rôzni aparátčici mainstreamu, cítite to?

Prišiel som sem na dve hodiny, nechcem hodnotiť, ako je to u vás, ale myslím, že u nás sa to celkom podarilo tak, ako sme sa to snažili nastaviť ešte s Havlom. Oslavy idú zdola, neorganizuje to vrchnosť a papaláši, štát stojí bokom. Minulý rok sa k pamätníku na Národní třídě zakrádal Babiš nejako v noci, aby ho nikto nevidel. Zeman tento rok povedal, že ani nepríde. Toto je sviatok slobody, myslím, že by to tak nejako malo zostať.

Ak to vyjadrím jedným slovom, 28. október je nezávislosť, 5. máj je víťazstvo, 17. november je sloboda.

Keď to otočíme, nie je škoda, keď to neorganizuje štát a nerobí z toho výročia štátnu udalosť?

Pozrite, všetci na tú Národní třídu prídu a kytičku položia, robil to Havel, robil to Klaus, robil to napokon aj ten Zeman. Idú sami, nejako zvlášť sa to nezverejňuje, nemajú tam žiadne vystúpenie, ale keď sa ich novinári niečo spýtajú, odpovedia alebo utečú. Takže ľahostajné im to nie je. Tak sa to nastavilo, Havel prišiel v sprievode dvoch-troch ľudí, položil a odišiel. Ja som rád, že to tak je, minimálne preto, že to nikto nezneužíva pre nejaké iné ciele, napokon, je to deň, keď má byť na stráži obyvateľstvo, aby mu nekradli slobodu (smiech).

Ak má byť sviatok živý aj po 30 rokoch, nestačí spomínať, ale treba hovoriť aj o tom, čo slobodu ohrozuje dnes. Čo je to ohrozenie pre vás?

Nemyslím si, že ide o nejaké špecifikum Česka, skôr sa to dotýka celého Západu. Zase sa už objavujú rôzne návody, ako to zariadiť za nás, ako poradiť, ako správne žiť, čo máme jesť, čo si máme myslieť, s kým sa máme stretať. A to je zle, treba zdvihnúť hlas. Zatiaľ to nie je brutálnou formou, ide skôr o náznaky.

Buďte konkrétny.

Po prvé mi začínajú vadiť rôzne regulácie, začalo sa to tým, že nám zakázali fajčiť v krčmách. Neviem, vy ste možno radi, že sa tu nefajčí (rozhovor sme robili v reštaurácii, pozn. red.), ja som bol spokojnejší, keď to riešil trh. On na to reagoval, boli dva druhy krčiem, teraz už tú možnosť nemám a musím fajčiť na mraze. Teraz sa začína diskutovať, či nemáme obmedzovať spotrebu mäsa. V New Yorku už niečo aj schválili. Niekto nad tým môže mávnuť rukou, ale prečo to niekto robí? Navyše v meste, kde stojí Socha slobody?

Zase sa začínajú sortovať ľudia. Už nie je dôležité, čo sa hovorí, ale kto to hovorí. Už zase sa „lejblujeme“. Už sa zase nepočúvame, čo vlastne kto hovorí, už je dôležité, kto to povedal, a podľa toho to zaradíme, keď to povie „ten špatný“, je hotovo. Keď hovorí „ten dobrý“, ktorý má tie správne názory, tak už neskúmame, aj keď povie sebemenšiu blbosť, je to v poriadku.

Pritom máme celý rad problémov a nedôvera medzi nami rastie. Za chvíľu nám začnú obmedzovať cestovanie autom, už sa to začína. Prečo to nenecháme na ľudí, nech si vyberú sami? Technický pokrok predsa aj tak mnohé problémy sám rieši.

Keby vám niekto protirečil, že sú to zatiaľ banálne ohrozenia slobody?

Iste, ale ono sa to tak vždy začína. Väčšine to nevadí, nejako sa to zdôvodní, napríklad zdravotne, ale začína sa postupné odkrajovanie zo slobody, ktorá je predsa postavená na tom, že človek sa vie rozhodnúť sám. Že vie, čo je pre neho lepšie, a nesie za to, samozrejme, zodpovednosť. Znovu sa do toho tlačí niekto, kto určuje, čo je správne a čo nie. A to aj tam, kde mu do toho nič nie je.

Vy ste boli v posledných voľbách zvolený do Európskeho parlamentu, ste tam zelenáč, príchod do tej budovy teda musel na vás silnejšie zapôsobiť. V EP sú v porovnaní s našimi parlamentmi silnejšie rôzne radikálne skupiny, keď tam dýchate vzduch, cítite tam ducha obmedzovania slobody, ako sme to poznali v minulosti u nás, alebo je to iný fenomén?

Je to fenomén sám osebe, neprirovnával by som to k ničomu, ale cítim sa tam ako disident. Majorita tam je, samozrejme, brutálna zelená lavína, sú zelení ako „brčál“, je to komunita svojho druhu. Vo väčšine to nie sú papaláši, často sú to ľudia, ktorí to myslia dobre, chcú raj na zemi, chcú dobro a rozosievať ho po celom svete a zalievať ho a potom si zatlieskať. Lenže svet je zložitejší a stále nás prekvapuje. Ale aj tí papaláši, ktorých si pamätáme, aj oni mali predchodcov a aj tí chceli dobro. Raj sa zmenil na peklo, sloboda musela byť potlačená. Nemôžem si pomôcť, ale cítim riziko.

Našťastie, Európsky parlament je pod nejakou kontrolou členských štátov a politici, ktorí sú zvolení v štátoch, majú silnejší mandát od voličov, sú im viac na očiach, musia sa viac zodpovedať. Toto je komunita svojho druhu, mandát europoslancov má preto inú povahu. Účasť býva nižšia, volia ľudia, ktorí sú o niečom presvedčení, preto je tam viac sociálnych inžinierov rôzneho typu.

Ako vnímate vládnucu koalíciu, ktorá kontroluje EP?

Formálne ide o tri veľké strany, ľudovci, socani a tí, ktorí sa volali liberáli, aj keď žiadni liberáli to nie sú, teraz si tak nehovoria, pretože sú uchvátení Macronom a ten to slovo nechcel, pretože tam je to sprosté slovo, ktoré im smrdí anglosaským svetom. Nám to tiež dnes už smrdí anglosaským svetom, ale v opačnom zmysle, že liberál je „levičák“, a to ide z Ameriky. Tieto tri skupiny dávajú dnes dokopy väčšinu, keďže už nestačila veľká koalícia z minulosti. Ale fakticky agendu nastoľujú zelení, ktorí sú presvedčení, energickí, veľmi talentovaní mladí ľudia, vždy sú to „kluk a holka“, majú to podelené a patria k najvýraznejším postavám celého parlamentu, horia pre svoju vec.

Dokážu nastoľovať agendu a podávajú ju spôsobom, že tí ostatní sa pridávajú, vlastne sa vzdávajú... najtragickejší je príbeh ľudovcov.

Prečo?

Tradične predsa len hájili záujmy stredných vrstiev vrátane časti podnikateľov, ale dnes to už nerobia. Zelení sa spoja s macronovcami, socanmi a komunistami, tí sú tiež zelení „jak brčál“, vôbec nehája záujmy tých najchudobnejších. No a ten ľudovec namiesto toho, aby buchol do stola a povedal moment-moment a pohrozil koncom koalície, tak on to vzdá a pridá sa. Tak vyzerá obvyklý model, Bohu vďaka, že sú tu ešte členské štáty, ktoré to môžu ešte zastaviť.

Oficiálny euronaratív zvoní na poplach, hlavná hrozba sa volá to, čo nazývajú populizmus, pritom často ide o normálnu demokratickú reakciu. Akú hrozbu vidíte vy?

Ja to slovo populizmus nerád používam, aj keď, samozrejme, čistokrvný populizmus je niečo, pred čím sa treba mať na pozore. Ale keby som mal prstom ukázať na čistokrvného populistu, vidím jedného – Babiša. Prvých pár rokov luxoval hlasy na pravici, potom na ľavici, nemá žiadny problém zmeniť správanie len podľa toho, čo sa mu hodí.

Nemyslíte si, že nebezpečnejší ako Babiš je Orbán? To, ako si prispôsobil volebný systém, volebné obvody, ako ovládol inštitúcie a ďalšie príklady.

Čo myslíte pod ovládnutím inštitúcií?

Ako prostredníctvom svojich ľudí kontroluje viaceré z nich, mediálny svet a podobne.

Ale to tam bolo vždy, aj keď vládli socani. Zmena volebných území? V Amerike bežná vec. Je možné, že my sme nastavili odolnejšie ústavný systém, že sa ťažšie mení, ale Babiš je nebezpečnejší ako Orbán, reprezentuje učebnicový konflikt záujmov. Orbán nie je druhý najbohatší muž Maďarska.

Vráťme sa k tomu, aký problém vidíte pred Európou vy, povedzme v roku 2030?

Tým je pre mňa odchod Britov, ktorým sa mení vnútorná rovnováha.

Churchill, ktorého v Europarlamente vtipne považujú za jedného z otcov parlamentarizmu v EÚ, nikdy nehovoril, že Británia má byť v súčasťou európskej integrácie. Je to ostrovný štát, má plné právo odísť.

To máte, samozrejme, pravdu, nijako im v tom nebránim. Ale je to dôsledok toho, že Nemci a Francúzi príliš tlačili na prehlbovanie integrácie, pozrite na Lisabonskú zmluvu, cieľom malo byť, že vďaka tomu bude EÚ ten veľký globálny hráč. Skutočným výsledkom je, že odchádza ten najsilnejší, štát, ktorý najviac dodával EÚ globálny rozmer – jadrové zbrane, anglosaský biznis a angličtina. Kým tam tá Británia bola a keby sa integrácia neprehlbovala, tak ich to nevytlačí.

Prečo je problém zmena rovnováhy?

Keď tam za nás práve sedel nejaký český premiér, ktorý nedokázal povedzme ani šteknúť nejaké slovo v cudzej reči, tak sme vďaka tej rovnováhe, ktorá fungovala s Britmi, boli v suchu. Politicky tlačili integráciu Nemci s Francúzmi, brzdili to Angličania, ekonomicky to ťahali Nemci s Britmi, brzdili to protekcionistickí Francúzi, a v obrannom zmysle silu dávali Briti a Francúzi a brzdili to Nemci. Výsledkom bol nejaký balans, ten sa teraz končí.

A stáva sa z toho primárne vzťah Nemcov a Francúzov, dvoch rozdielne silných štátov v ekonomike aj obrane. Koncepcia eura pritom tieto rozdiely ďalej zväčšuje, čo povedie k tomu, že Francúzi budú musieť Nemecko vyvažovať. S Američanmi to nepôjde, tak sa obrátia na druhú stranu.

Takže sa obávate bližšej francúzsko-ruskej spolupráce?

Samozrejme, že Francúzsko bude ťahať Rusko do Európy. Opakujem to už rok alebo dva. Veď počúvajte, čo teraz hovorí Macron. Presne toto.

Aká z toho vyplýva hrozba?

Bez Britov budú chcieť Francúzi preklopiť EÚ do superštátu. Budú chcieť z nej urobiť impérium. V Európe vidí každý niečo iné. Poliak ochranu pred Rusom, Francúz možnosť zreštaurovať si svoje dávno stratené impérium, Holanďan tam vidí biznis, ale, samozrejme, nie na úkor svojich úspor, Talian možnosť, ako získať prachy, Nemec ešte stále vidí ochranu pred sebou samým, no a Čech kúsok z tohto všetkého. (Smiech.)

To tak predsa bolo vždy.

To áno. Ale pokiaľ bola rovnováha, tak nikto nemohol dominantne pretlačiť svoj záujem. Tí Briti tomu bránili. Teraz odchádzajú a nie je tam nikto, kto by tomuto nerovnovážnemu stavu dokázal rovnako efektívne brániť. Oni to teraz naozaj chcú preklopiť do impéria. Francúzi viac ako Nemci, aby ich podviazali kvôli eurozóne. Euro bolo pôvodne francúzske želanie, aby podviazali Nemcov. Ale nepodarilo sa to. Nedosiahli európske Nemecko, ale nemeckú Európu. Takže to teraz chcú zviazať politicky, federáciou. Problém je ten, že sa im to štandardnou demokratickou cestou nemôže podariť. Ľudia to nechcú, neexistuje európsky politický národ. Keď to Francúzi a Holanďania skúšali v referendách, tak ich s tým ľudia poslali do kelu a ešte väčším rozdielom, ako to bolo v Británii. Tak sa teraz musí vytvoriť atmosféra, v ktorej sa to podarí.

Ako sa dá takáto atmosféra vytvoriť?

Nastúpila hystéria boja za záchranu planéty. Vraj ak niečo neurobíme, tak sa tu do desiatich rokov „usmažíme“. Aby sme niečo urobili, presadili ten bezuhlíkový svet, tak sa na tom musíme dohodnúť. A to nemôžeme bez toho, aby sme zmenili spôsob rozhodovania smerom k väčšine. Dodnes sa dane rozhodujú konsenzom. Teraz bude obrovský tlak začať to riešiť väčšinovo. Pod hlavičkou záchrany planéty. Dojemné. Problém je, že táto operácia bude stáť toľko, že to destabilizuje politikov z jednotlivých štátov. Nebudú na to „prachy“, ale ľudia, ktorí majú nižšie a stredné platy, na to nebudú mať. Takže vznikne obrovský tlak na prerozdeľovanie a pôjde sa po bohatých. A máme tu niečo ako komunizmus naspäť.

Stalo sa ešte niečo. Grécka kríza, imigračná kríza, brexit, ale nakoniec aj to, čo sa deje v Španielsku, ukázalo, že tým hlavným aktérom je štát. Snívanie o stále užšej integrácií EÚ je prežité.

To si možno myslíme my dvaja. Ale osemdesiat percent ľudí v Európskom parlamente si myslí pravý opak.

Ale myslia si to aj voliči.

Áno, jediným, kto je schopný tento experiment zastaviť, sú voliči.

Neprihlásili ste sa teraz k „populizmu“?

Nie. Moja motivácia je Európu zachrániť. Veci si musíme hovoriť otvorene. Neviem ako vy Slováci, ale my Česi sa nemôžeme niekde izolovať. Osemdesiat percent nášho národného bohatstva vzniká tak, že niečo vyrobíme a predáme to vonku. My potrebujeme otvorené hranice, pre naše tovary, ľudí, pre služby a investície. To je na EÚ skvelé a to v žiadnom prípade nechcem rozbiť.

Ale bojím sa, že keď sa začnú nastoľovať neprimerané ambície, tak s tým ľudia nebudú súhlasiť. Pokiaľ je to na úrovni nejakej politickej lyriky, tak je to každému jedno. Ale pokiaľ sa dotkne ich peňaženiek, tak je to niečo iné. A táto operácia sa sakramentsky dotkne ich peňaženiek. Potom sa proti tomu postavia a rozbijú to. Ja to nechcem rozbiť, chcem to zachrániť.

Nie je tá hrozba trochu prehnaná? Veď tu bola finančná a migračná kríza a s ňou veľký tlak na to, aby sa EÚ stala politickou úniou. Nedošlo k tomu. Myslíte si, že klimatická kríza je ten bod, kedy sa to podarí?

Neviem. Grécko bolo malé, to sa dalo zachrániť. Nestálo to toľko. Ak príde nejaká budúca ekonomická kríza a bude sa riešiť Taliansko, tak to bude stáť omnoho viac. A ak sa bude riešiť Francúzsko? Kto to bude platiť? Nemec. Je pripravený platiť? Keď sa pozerám na nemecké volebné výsledky, tak sa mi nezdá, že by boli pripravení.

A to teraz máme historicky najlepšie Nemecko, aké sme kedy mali. Časť mojich predkov boli Nemci, niektorí z nich museli po vojne odísť. Ďalšieho môjho predka popravili v Auschwitzi. Nemecko je osudová krajina. Dnes, keď mám ísť niekam na dovolenku, tak idem do Nemecka. Bavorsko, Porýnie-Falcko, dnes je to pokojná priateľská krajina. Otázka je, ako dlho to bude trvať.

Konkretizujte to.

Francúzsko má aspoň nejaké vnútorné ventily, ktorými sa dá vypustiť para, keď sa pritlačí na ľudí. Macron chcel zaviesť jednu jedinú ekologickú daň a mal okamžite v uliciach Žlté vesty. Plán padol. Teraz ho budú pretláčať v bruselskom kabáte. Ale poistky tam fungujú.

Nemecko je iné. Nepripúšťa sa tam poriadna debata o týchto veciach. Tam sa musí ako jeden zotrvávať na tom správnom názore. Nemec, s pocitom viny za všetko, čo spôsobil, chce už rozsievať iba dobro. Ale čo ak to dobro bude stáť priveľa, či už kvôli záchrane tých na juhu Európy, alebo kvôli záchrane planéty, kde to bude stáť úplne najviac. Záchranou planéty sú najviac zraniteľné tri krajiny. Česko a Poľsko, kvôli štruktúre priemyslu. Ale my o tom vieme, a preto kričíme. Tou najzraniteľnejšou krajinou je však Nemecko, ktoré sa tvári, že o tom nevie. Potom je tu otázka, do akej miery sú to Nemci schopní zvládnuť. Mám obavu, že nie.

Prejdime k vám. Vás mnohí považujú za havlistu a pozývajú vás v tomto duchu rečniť. Potom ich však musíte prekvapiť, Havel bol v politike oveľa ľavicovejší. Nestrácate niektorých priateľov?

Havel sa s komunistami nikdy nezašpinil a bol veľmi slobodomyseľný. On bol liberál v tom pôvodnom zmysle slova.

Postupne však jeho názory boli čoraz ľavicovejšie.

Mal sociálne cítenie. Mnohokrát to vysvetľoval. Bol dieťaťom z bohatej rodiny a trochu sa za to hanbil.

Lenže to nebolo len o tom. Neskôr už tým módnym globálnym témam nadbiehal.

V staršom veku áno. To už som ale ja bol inde. (Úsmev.)

Prečo k tomu dochádzalo?

Neviem. Ale ani to nechcem hodnotiť. To vždy závisí od toho, s kým ten človek komunikuje, kto tvorí jeho prostredie. V tom období, keď sme spolu najviac spolupracovali, čo bolo v rokoch 1988 až 1992, tak to bol veľmi slobodomyseľný liberál v pôvodnom zmysle slova. Neboľ ľavicový. Ale bolo to dieťa 60. rokov, so všetkým, čo k tomu patrí. Nielen v tom zmysle, že my máme nejakú skúsenosť s rokom 1968 s ruskými tankmi, ale aj v tom kultúrnom zmysle. Prišiel do Ameriky a tam zažil hippies. Ale v tom zmysle slobody, to ho okúzlilo. Ale áno, v neskoršom veku sa už približoval k zeleným.

Teraz sa vás opýtame na jednu citlivú vec. To už bolo na konci Havlovho kvázi-katolíckeho obdobia, ktoré bolo najsilnejšie na konci Kampadémie. Pred časom vyšla kniha jeho milenky, ktorá opísala aj skúsenosť s potratom, ku ktorému ju Havel povzbudzoval. Čo si o tom myslíte?

Nikdy nezabudnem na to, keď som bol veľvyslancom v USA a vybuchol tam Clintonov problém s Monikou Lewinskou a následná dramatická debata, ktorá vyústila až do pokusu o impeachment prezidenta. Jeden víkend som pozeral televíznu debatu, do ktorej pozvali Henryho Kissingera. Dostal otázku, čo si myslí o Clintonovi a o tom, čo robil s Monikou Lewinskou. Kissinger sa hlboko zamyslel a odpovedal, že nech sa nehnevajú, že je odborníkom na veľa vecí, ale na toto nie. Takže v zhode s Henrym Kissingerom vám odpovedám, že na toto nie som odborník. (Smiech.)

Vy sa verejne hlásite k tomu, že ste katolík. Boli ste ním vždy alebo ste sa k viere dostali až neskôr?

Ešte za boľševika som sa rozhodol začať pripravovať na krst. Nebol som pokrstený a súviselo to s normálnym hľadaním mladého človeka. Nebolo to náhle osvietenie, nie som ako Martin Luther, ktorý zažije, ako na poli buchne blesk, dostal som sa k tomu rozumovo. Najskôr som chodil po protestantských kostoloch. Ale taká tá ich transparentnosť ma veľmi neoslovila. Tak som potom veľa chodil do Týnského chrámu, potom k sv. Ignácovi. Zistil som, že u katolíkov sú krajšie dievčatá. (Smiech.) Ale mal som tam aj viac priestoru pre modlitbu a meditáciu.

Nesúviselo to teda s disidentstvom?

Disidentstvo potom nasledovalo. Až tak, že to bola práca na plný úväzok, ktorá ma svojím spôsobom odviedla od sústredenia na to, aby som svoju cestu k viere dokončil. Tým, ako tá situácia v druhej polovici 80. rokov kulminovala, tak ma to disidentstvo úplne vtiahlo. Meditácia a premýšľanie o sebe išlo trochu bokom.

Kedy sa to vrátilo?

Nikdy ma to úplne neopustilo. Vnímal som to, ako svoje zlyhanie, že som to nedotiahol. Doma som o tom stále hovoril, takže po týchto mojich kázňach išla na krst manželka (smiech). Potom sme nechali pokrstiť všetky tri naše deti. No a ja som sa k tomu vrátil, keď som odišiel z tých štátnických povinností a mal som viac času pre seba. Vtedy som si povedal, že urobím dve veci, ktoré som v živote nestihol a nechcem ich urobiť na smrteľnej posteli, pretože by to nebolo fér. Že sa nechám pokrstiť. U katolíkov, v tom som mal jasno. A potom, že si urobím zbrojný preukaz. To druhé ma ešte čaká, zabránila mi v tom kampaň do Európskeho parlamentu. (Smiech.) Možno mi ho už teraz nedajú. (Smiech.)

Čo ste v katolicizme objavili? Čo pre vás znamená?

Snahu o spásu svojej duše. Vo svojom živote som zažil všeličo. Viem, čo človek dokáže a čo nedokáže. Takto, ja som veril už dávno, to nie je tak, že som sa prebudil. Teraz som však v sebe našiel sústredenie, aby som sa tomu venoval. Chodím pravidelne do kostola, na spoveď, na sv. prijímanie. Pretože to potrebujem, nezaobídem sa bez toho. Neviem, čo by som k tomu povedal viac. Snáď len to, že ak tento môj drobný krok, ktorý robím pre seba, lebo ho potrebujem, nejako pomôže posilniť kresťanskú komunitu, tak sa nebudem hnevať.

Čím je pre vás viera?

Veľa som hovoril o tom, ako dnes dostáva sloboda na frak. Ale s tou dnešnou vlnou módneho sociálneho progresivizmu sa odohráva útok nielen na ňu, ale aj na inštitúcie, ktoré náš ľudský rod držia pohromade. Individuálna sloboda je strašne dôležitá. Život nie je len cesta hore, je poznamenaný aj rôznymi pádmi, zlyhaniami a hriechmi. To sú chvíle, keď potrebujeme niekam patriť. Inštitúcie ako rodina a cirkev v tom hrajú strašne dôležitú úlohu. Štát to nie je schopný nahradiť. Nechcem to však sociologizovať. Z mojej strany to bolo intímne rozhodnutie. Ale zároveň to bol nejaký akt, ktorý sa týka aj spoločnosti. Ja nie som pustovník. Viera je vzťah. Vzťah k Bohu, ale aj prostredníctvom Boha k ľuďom. To je strašne dôležité pre našu schopnosť prežiť ťažké momenty, ktoré nás určite čakajú. Nebola to prechádzka ružovým sadom, ani nebude.

Foto: Andrej Lojan

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo