My Taliani cítime úpadok všade navôkol

My Taliani cítime úpadok všade navôkol

Rozhovor s Albertom Lo Prestim o tom, prečo v jeho krajine zanikli kresťanskí demokrati a čo majú marxisti spoločné s kapitalistami.

Venujte nám minútu, skôr ako začnete čítať

Články na Postoji nie sú spoplatnené, aby ich mohlo čítať čo najviac ľudí. Vznikajú najmä vďaka pravidelnej mesačnej podpore od čitateľov, ľudí, ako ste vy. Budeme si veľmi vážiť, ak nás budete podporovať. Aby sme sa my mohli naplno venovať tvorbe článkov, ako je tento. Ďakujeme!

Redakcia Postoja

 

Hovorí, prečo začiatkom 90. rokov zanikla slávna La Democrazia Cristiana a či ju má teraz šancu nahradiť dnešný hegemón talianskej politiky Matteo Salvini. Rozprávali sme sa tiež o dôsledkoch sexuálnej revolúcie 60. rokov, o hriechoch kapitalizmu a marxizmu, ktoré z dvoch opačných strán zaútočili na rodinu, ako aj o tom, ako sa žije v krajine, ktorá viac než dve desaťročia ekonomicky stagnuje až upadá.

Alberto Lo Presti je riaditeľom Centra Igina Giordaniho, na Pápežskej univerzite sv. Tomáša Akvinského v Ríme vyučuje dejiny politických doktrín, zaoberá sa politickým myslením antiky, stredoveku aj súčasnosti. Je ženatý, má päť detí. V júni navštívi Bratislavu, okrem iného bude prezentovať dielo kresťanského politika a spisovateľa Igina Giordaniho.

La Democrazia Cristiana (DC) bola azda najúspešnejšou kresťanskodemokratickou stranou na Západe, po vojne vládla celé polstoročie, stvorila moderné Taliansko, ktoré sa tešilo ekonomickému vzostupu, pripútala ho k Západu, vaša krajina bola motorom európskej integrácie a spoluzakladateľom NATO. Kým nemecká CDU našla po páde komunizmu nový zmysel, DC prakticky zo dňa na deň zanikla. Taliansko sa odvtedy zmieta v nepretržitej nestabilite a ekonomicky upadá. Prečo to tak dopadlo?

Na to sa nedá odpovedať jednou vetou, dovolím si stručný historický exkurz. La Democrazia Cristiana sa už v roku 1943, keď sa začal pád režimu Benita Mussoliniho, stala kľúčovou silou, ktorá dokázala za sebou zjednotiť široké ľudové masy vrátane robotníkov.

Od začiatku sa formovala ako protifašistická aj protikomunistická formácia. Vnútri Talianska sa odohrávala dráma veľkého rozdelenia Európy, kde sa formoval blok Západu zjednotený v NATO proti východnému bloku. V Taliansku stáli proti kresťanským demokratom komunisti, tí neboli nikde na Západe takí silní ako u nás.

Teda taliansku demokraciu ohrozovali komunisti na čele s Togliattim a jeho nasledovníkmi? 

Nebola priamo ohrozená v zmysle, že by ju chceli zrušiť, aj komunisti deklarovali, že sa hlásia k demokratickému systému, ale, samozrejme, presadzovali ideu plánovaného štátneho hospodárstva, mnohé oblasti chceli podriadiť kontrole štátu, kým idea DC bola založená na slobode.

Jej symbolom bol slávny „Scudo crociato“, teda križiacky štít s nápisom „Libertas“, to všetko symbolizovalo slobodu aj odpor voči komunistickej perspektíve.

Teda naznačujete, že hlavným zmyslom DC bolo udržať moc proti hrozbe domácich komunistov, takže keď sa sovietsky komunistický blok v roku 1989 rozsypal, rozsypala sa aj talianska politická scéna?

Presne tak. La Democrazia Cristiana totiž združovala najrôznejšie myšlienkové tábory, ktoré spájala opozícia voči komunistom, boli tu katolíci aj katolicizmom inšpirovaní liberáli.

DC mala jednoducho niekoľko duší, ktoré držal pohromade spoločný nepriateľ. No a keď tento zanikol, už nebolo tmelu, ktorý by udržal kresťanskú demokraciu pokope.  

Skúste trochu priblížiť, čo tvorilo tie rozdielne duše v rámci kresťanskej demokracie.

Boli minimálne tri. Tou prvou boli kresťanskí demokrati sociálneho typu, ktorí sa zameriavali na svet pracujúcich, toto krídlo bolo blízke odborom, zasadzovalo sa za budovanie štátu blahobytu, zdôrazňovalo princípy solidarity a kooperácie. 

Teda kresťanskí ľavičiari.

To sa v tom čase takto nenálepkovalo, pod ľavicou sa rozumel iný svet, boli to jednoducho sociálne orientovaní katolíci.

Jej symbolom bol slávny „Scudo crociato“, teda križiacky štít s nápisom „Libertas“, to všetko symbolizovalo slobodu aj odpor voči komunistickej perspektíve. Zdieľať

Potom tu bol ďalší občiansky prúd, ktorý vzýval politiku miernosti, bola preň dôležitá rodina, ale aj podnikateľská vrstva, v ktorej videl motor talianskej prosperity. No a ešte tu bol menej ideologicky vyhranený prúd, zameraný na regionálne a lokálne záležitosti.

Významný povojnový premiér Alcide de Gasperi, ktorý sa spolu s Adenauerom uvádza ako jeden z otcov európskej jednoty, patril k akému táboru?

Na začiatku bol celkom kľúčový, mal víziu kresťanskej demokracie, ktorá je v dialógu so socialistami, bol jasne prozápadný, chcel zrekonštruovať vojnou zničené Taliansko. Kresťanská demokracia bola pre neho centristickou stranou, ktorá sa pozerá doľava, veril, že robotnícka vrstva je dôležitá, nechcel dopustiť, aby si ju prisvojili komunisti.

Po ňom formovali DC ďalší dvaja veľkí politici, Aldo Moro, ktorého na konci 70. rokov zavraždili teroristi z Červených brigád, a napokon Giulio Andreotti, ktorý sa stal symbolom prepojenia politiky a mafie, nadvlády korupcie, ale aj zániku kresťanskej demokracie. 

Moro aj Andreotti patrili do zakladateľskej generácie DC, hoci boli vtedy ešte veľmi mladí. Moro bol formujúcim kresťanským demokratom v 60. a 70. rokoch, ktoré boli poznačené ultraľavicovým terorizmom, usiloval sa o historický kompromis, teda nielen koalíciu so socialistami, ale uvažoval aj nad integráciou komunistov do systému.

To bol napokon aj dôvod, prečo zomrel, pre radikálnu ľavicu boli jeho pokusy o celonárodné zmierenie nebezpečné, preto ho uniesli a zabili.

Andreotti bol takisto viacnásobným premiérom, ktorý rovnako zohral obrovskú rolu pri sociálnej transformácii krajiny, bol veľmi schopný a kompetentný, ale, áno, bol to súčasne aj muž moci...

... napokon, v kolektívnej pamäti Talianov zostalo, že starý politický systém stroskotal začiatkom 90. rokov nie kvôli komunizmu, ale pre hrozné korupčné škandály známe ako „tangentopoli“. 

Áno, ale s týmto pohľadom nesúhlasím. Korupcia bola len sprievodným symptómom, nie príčinou pádu. Ako som už povedal, v Taliansku bola povojnová politika zablokovaná kvôli vojne ideológií. Celé desaťročia sme tak nevolili podľa toho, kto vládne lepšie, ale aby sme zabránili nástupu oveľa horších a aby sme si uchovali príslušnosť k západnému svetu.

Dominantní kresťanskí demokrati mohli pokojne vládnuť aj zle, pre ich voličov nebolo inej alternatívy, pretože mali strach z kolosálnej zmeny. A iste, v takom rozložení síl ostávali pri moci aj tí, o ktorých sa vedelo, že sú tak trochu skorumpovaní. Takže len čo padol komunizmus, všetky škandály, ktoré už dlhodobo bublali pod povrchom, naraz vytryskli na povrch, doslova explodovali ako „tangentopoli“, vynorilo sa podsvetie, všetka korupčná špina, jednoducho vykypel hrniec.

Otázkou je, či bolo historickou nevyhnutnosťou, že kresťanskí demokrati v Taliansku vlastne celkom zanikli. Vysvetľujete, že šlo o vonkajší problém, teda pád komunizmu, ale nebol to aj vnútorný problém? Jedny liberálne noviny o Andreottim nedávno napísali, že bol politikom, ktorý neveril v minulosť ani v budúcnosť, jediné, v čo veril, bola číra moc. Oslabenie DC bolo asi nevyhnutné, ale neprispel k zániku starého sveta aj charakter ľudí ako Andreotti?

Myslím, že je to prehnané tvrdenie. Pozrite sa, dejiny sú plné figúr, akou bol Andreotti, teda štátnikov, v ktorých moc nachádza svoju rovnováhu aj kontinuitu.

Andreotti bol niečím podobným ako Metternich pre Habsburskú monarchiu alebo ako Richelieu pre Francúzsko, či Gladstone pre Veľkú Britániu. Ide o ľudí, ktorí v období, keď sa navôkol menia vládcovia aj politická klíma, svojimi schopnosťami zabezpečujú kontinuitu moci, často aj veľmi netransparentným spôsobom.

Dejiny sú plné figúr, akou bol Andreotti, teda štátnikov, v ktorých moc nachádza svoju rovnováhu aj kontinuitu. Zdieľať

V prípade Andreottiho to malo svoje priaznivé stránky, ale aj veľmi odvrátenú tvár, keďže hranice medzi legálnym a nelegálnym sa stierali. Ale ešte si musíme počkať na verdikt dejín, mnohí Andreottiho súčasníci ešte žijú, zrejme vyjdú na svetlo nové skutočnosti, ako to bolo s paktovaním s juhotalianskou mafiou a podsvetím.

Niektoré konzervatívne hlasy tvrdia, že príčinou kolapsu kresťanských demokratov v Taliansku bolo aj to, že pre udržanie moci obetovali vlastnú dušu. Koncom 70. rokov demokratická ľavica s komunistami presadila legalizované potraty, Andreotti sa až tak nevzpieral, bral to ako daň za pokračovanie svojej moci. Mohla prežiť kresťanská demokracia, ktorá sa postupne premenila na mocenský stroj?

V tomto prípade však už nešlo len o politický, ale o hlbší spoločenský problém. V priebehu pár rokov sa uskutočnili dve celonárodné referendá, ktoré sa týkali liberalizácie rozvodov aj potratov a v oboch kresťanskí demokrati prehrali. Väčšina Talianov bola síce vtedy a je aj dnes katolícka...

... myslíte formálne...

... isteže, no ukázalo sa, že mnohí napriek svojej katolíckej deklaratívnosti ignorujú fakt, že napríklad snaha udržať jednotu rodiny nie je akousi súkromnou ideou – teda že ja verím tomu vo vlastnom živote, lebo som katolík –, ale že je to verejná idea.

La Democrazia Cristiana bojovala v kampani pri týchto morálnych témach proti ľavici, lenže narazila na dva problémy. Áno, katolícki politici nemali najlepšiu morálnu kredibilitu, no ešte dôležitejšou bola kultúrna premena, ktorá sa v tom období udiala. Ľavica tieto referendá vyhrala jednoducho preto, že už ani mnohí katolíci nevedeli rozlišovať medzi svojou súkromnou vierou a verejným záväzkom, ktorý z nej vyplýva. Tento problém máme napokon dodnes.

Tento vzťah zrejme narušila sexuálna revolúcia, ktorá sa v 60. rokoch prehnala Západom ako vlna tsunami. 

Pravdaže to súviselo, len treba pochopiť, že to nebola revolúcia akejsi morálnej skazenosti. Išlo o symptómy prvého veľkého víťazstva hedonistického kapitalizmu.

Ako to myslíte?

Táto vízia kapitalizmu chce z človeka vytvoriť v prvom rade spotrebiteľa. Neželá si zodpovedných ľudí s dôstojnosťou, ale dobrých konzumentov, ktorých navzájom nespájajú putá vzájomnej lásky, nepotrebuje ľudí, ktorí sa sobášia, odkladajú usporené peniaze pre svoje deti, naopak, chce, aby sme sa všetci premenili na atómy, nezávislé indivíduá, ktoré si kupujú všetko, čo sa im páči.

Cieľom je, aby neodolávali svojim chúťkam a žiadostiam, odtiaľ sa dostávame k tej najspodnejšej túžbe, ktorou je sexualita.

Za úpadkom tradičnej morálky je podľa vás kapitalizmus?

Kapitalizmus ako systém je len jednou stránkou mince, tou druhou bol marxizmus ako ideológia. Ak nevieme odolať vlastným túžbam, počúvame systém, ktorý nám diktuje „kupuj, kupuj, kupuj“.

Marxizmus si však želal sexuálnu revolúciu z dôvodov, ktoré sa dajú vybadať už v diele samotného Marxa, pre ktorého bolo jediným spôsobom, ako zničiť kapitalizmus, zlikvidovanie buržoáznej rodiny. Inými slovami, zničenie monogamného manželstva, v ktorom má muž svoju manželku, v ktorom má istotu, kto je jeho synom, a že tento syn po jeho smrti zdedí majetok.

Marxisti chceli tak povaliť kapitalizmus cez deštrukciu buržoáznej rodiny, preto sa Marxovi páčili nápady ako spoločné súžitie žien. Na prvý pohľad je to paradoxné, marxisti mali iný cieľ než liberáli, chceli zničiť buržoáziu, kým liberáli chceli na najvyšší piedestál postaviť indivíduum v kapitalizme, takže každá skupina z iného dôvodu, no obe docielili oslabenie tradičnej rodiny.

Vy ste sa narodili v druhej polovici 60. rokov, keď odštartovali veľké sociálne premeny spoločnosti, vyrastali ste v katolíckom prostredí, ako ste vnímali dôsledky tejto rýchlej premeny okolo seba?

Ešte sa pamätám na myšlienkové podhubie spoločnosti, keď som bol malý, v Taliansku sa zvyklo hovoriť, že deti sú „benedizione“ (požehnanie), dnes sú skôr „maledizione“ (prekliatie), veď nám bránia v osobnostnom rozvoji, v stúpaní po kariérnom rebríčku, kradnú nám čas aj peniaze, odčerpávajú psychické sily.

Táto zmena mentálneho nastavenia je evidentná, súvisí aj s vytrácajúcou sa rolou posvätného. Kedysi sme mali rešpekt pred obmedzeniami, ktoré sa nepatrí prekonávať, nešlo len o rešpekt pred náboženstvom, ale aj pred rodičmi a starými ľuďmi.

Aj dnes máme posvätné veci, špeciálne ríty, ale sú nimi rôzne objekty, mobily poslednej generácie, sociálne siete, to sú liturgie dnešného veku. Mnohé tieto javy pomenúva vo svojich encyklikách pápež František.

Taliansko je však v niečom pozoruhodné: rodí sa u vás málo detí, pôrodnosť je nižšia než vo viacerých krajinách európskeho severu, na druhej strane je u vás veľmi nízka rozvodovosť, akoby bola talianska rodina stabilnejšia než inde v Európe. Ako idú tieto trendy dokopy?

Ale aj u nás sú rozvody či kolapsy vzťahov rozšíreným fenoménom. Opäť sa vraciame k predošlej téme, sme natoľko ponorení do konzumu, že konzumujeme aj vzájomné vzťahy. Kým nám niečo vyhovuje, držíme sa toho, len čo to viac neslúži, vymeníme to, ak ma už s ním nebaví byť, tak s ním proste nebudem.

Kedysi sme mali rešpekt pred obmedzeniami, ktoré sa nepatrí prekonávať, nešlo len o rešpekt pred náboženstvom, ale aj pred rodičmi a starými ľuďmi. Zdieľať

A kde sa dnes drží rodina najviac? Tam, kde ešte ak- tak prežívajú hodnoty katolicizmu. Aj keď sú veľmi oslabené a rozostrené, ešte stále ponúkajú prvky, ako prekonať manželskú krízu, ako toho druhého neredukovať na nástroj uspokojenia.

V krajinách s vysokou mierou rozvodovosti, napríklad na severe Európy, je vysoký individualizmus, s ktorým sú spojené aj rôzne právne úpravy, napríklad koncept predmanželských zmlúv.  

Ale je isté, že nižšia miera rozvodov súvisí s južanským katolicizmom? Keď som sa zhováral s Talianmi, aj takými, ktorí už roky žijú bez manželských partnerov, no súčasne nie sú rozvedení, hovorili, že asi aj Taliani by sa rozvádzali ako Švédi, lenže rozvodový proces v Taliansku je veľmi náročný aj nákladný, takže to buď nechajú tak, alebo sa to veľmi dlho naťahuje.

Isteže, tento proces je komplikovanejší než inde a určite aj toto prispieva u nás k relatívne nízkej rozvodovosti. Ja však považujem za správne, aby sa rozvodové zákony ďalej neliberalizovali, nič dobré by to neprinieslo.

Navyše, rozvádzanie manželov a rozdeľovanie rodín by ani nemalo byť administratívne a časovo jednoduchým úkonom. Rodina predsa nie je privátnou záležitosťou, ale spoločenskou inštitúciou, ktorá uvádza deti do spoločnosti a do noriem správania, aby sa z nich stávali plnohodnotní občania. Myslím si, že úlohou štátu nemá byť uľahčovanie rozvodov, ale podpora a pomoc rodinám.

Narodili ste sa do Talianska sexuálnej revolúcie, to bola prvá kultúrna kríza, lenže Taliansko zažíva ešte jeden špeciálny typ krízy, aká nemá v západnej Európe obdobu. Žiaden iný západný štát neprešiel za posledné štvrťstoročie takým ekonomickým prepadom oproti priemeru EÚ ako práve Taliansko. Ako sa žije v krajine, ktorá toľké roky upadá?

Samozrejme, cítiť to v každodennom živote. Treba však rozlišovať medzi súkromným a verejným bohatstvom. Taliani majú ešte stále naakumulované súkromné bohatstvo, máme z čoho žiť, hoci rady chudobných ľudí sa rozširujú.

Lenže ak sa štát postupne rozkladá na kúsky, nefunguje metropola, ak chátrajú nemocnice a univerzity, stále sa zhoršuje verejná doprava aj infraštruktúra, ak sa váľajú odpadky na uliciach, stagnujú verejné práce a projekty, ten prepad cítite vo svojom živote každý jeden deň.

Je to ešte hlbší problém, my južania sme nikdy nevynikali tým, že by sme mali radi štát, cítili voči nemu lojalitu a morálny záväzok.

Celkovo sme v Európe kontinentom starých, respektíve starnúcich ľudí. Svoje zdravotníctvo aj dôchodky financujeme cez zdaňovanie práce, lenže mladých je málo a ešte aj medzi nimi je u nás veľmi vysoká nezamestnanosť.

Lenže ak sa štát postupne rozkladá na kúsky, nefunguje metropola, ak chátrajú nemocnice a univerzity, stále sa zhoršuje verejná doprava aj infraštruktúra, ak sa váľajú odpadky na uliciach, stagnujú verejné práce a projekty, ten úpadok cítite vo svojom živote každý jeden deň. Zdieľať

To všetko je kokteil problémov, ktorý vedie k zadlžovaniu, keď si vlastne berieme zdroje od budúcich generácií. V Taliansku je tento mix ešte horší než kdekoľvek inde.

Týmto problémom by mala čeliť politika, no ďalším problémom Talianska je obrovská nestabilita vlád...

Áno, i v tomto sme opakom Nemecka, ktokoľvek chce u nás vládnuť, musí predstierať nemožné, utráca všetky rezervy, aby uspokojil masy.

Po páde DC sa už nenastolila žiadna nová rovnováha, najskôr prišiel Berlusconi, po ňom sa o zmenu pokúšala na chvíľu ľavica, po nej opäť Berlusconi, potom zas ľavica, teraz veľa nasľubovali Hnutie piatich hviezd a Liga Severu, pričom mnoho vecí nebudú môcť splniť, úpadok teda pokračuje.

Posledný rok úplne ovládol taliansku politiku Matteo Salvini, ktorý má podľa prieskumov vysokú podporu aj medzi katolíckymi voličmi. Salvini bol kedysi severotaliansky separatista a komunista, postupne sa prevliekol do nového šatu, dnes sa prezentuje ako vlastenec a vlastne aj konzervatívec, ktorý bojuje proti homosexuálnym manželstvám a za tradičné hodnoty. Táto otázka by bola ešte pred pár rokmi nepredstaviteľná, ale nie je to tak, že Salvini a jeho nativistické hnutie sa môžu stať postupne niečím ako novou Democrazia Cristiana? Alebo považujete takúto transformáciu za nemožnú?

Salvini a Liga nie sú – a nikdy ani nebudú – akousi novou Democrazia Cristiana. Spomienky na kresťanských demokratov a ich pôvodné hodnoty sú ešte také živé, že si viem sotva predstaviť, ako by mohol Salvini zaujať ich miesto. Súčasná podpora pre Salviniho je založená na jeho protimigračných postojoch, na jeho populistickom a materialistickom štýle politiky.

Takže ani katolíci, ktorí ho dnes podporujú, v ňom nevidia politika, ktorý stelesňuje katolícke hodnoty, ale toho, ktorý rieši migračný problém. Navyše, keď si zoberiete rôzne katolícke organizácie a združenia vrátane mnohých biskupov, práve v tunajšej Cirkvi nájdete prostredie, ktoré sa otvorene voči nemu vyhraňuje.

Osobne si myslím, že úspech Salviniho a Ligy je dočasný, čo sa ukáže pomerne rýchlo.

Prečo?

Jeho politika funguje na propagandistickej úrovni, oveľa horšie je to s výsledkami jeho práce v každodennom živote Talianov, tieto dve veci na seba narazia. 

Vaším celoživotným predmetom výskumu je Igino Giordani, významný katolícky intelektuál, ktorý bol politikom v medzivojnovom období, neskôr ho povolal do politiky De Gasperi. U Giordaniho prebieha beatifikačný proces, v akej je fáze? 

Beatifikácia má dve fázy, tá na úrovni diecézy už bola ukončená, vo Vatikáne študuje jeho život Kongregácia pre kauzu svätých, skúma jeho hrdinskosť, s akou žil, aj jeho kresťanské cnosti. Táto fáza sa blíži ku koncu.

Vy o ňom hovoríte ako o svätcovi. Pri procesoch beatifikácie politikov je vždy veľkým rizikom, že sa to aj pri niekom, koho môžeme považovať za svätca, zasekne na nejakej jednotlivosti, keďže politika je plná rôznych kompromisov, nehovoriac o jej samotných pokušeniach. Prečo považujete Giordaniho za svätého?  

Politika sa prezentuje ako teritórium, kde sa vyvršuje diabol, takže preto vraj nie je najlepším miestom pre dosiahnutie svätosti. V skutočnosti však aj vďaka Cirkvi vieme, že politika je najvyššou formou lásky či dobročinnosti. Takže je možné stať sa svätým nie napriek politike, ale cez politiku. Samozrejme, pokiaľ sa politika žije na patričnej úrovni.

Je možné stať sa svätým nie napriek politike, ale cez politiku. Zdieľať

Giordani bol parlamentným politikom v tom najzložitejšom období 20. storočia, počas medzivojnového obdobia, druhej svetovej vojny a aj potom v DC. Vždy miloval svojich protivníkov bez ohľadu na to, čo sa okolo neho dialo, vždy hľadal mosty, aj s komunistami, ktorí boli exkomunikovaní z Cirkvi.

Sú známe mnohé príhody, napríklad keď chceli na sklonku druhej svetovej vojny davy lynčovať starých fašistov, ktorí sa previnili hroznými zločinmi, Giordani ich bránil. Samozrejme, nie ako fašistov, ale ako ľudí. Dokázal komunikovať s komunistami, brániť fašistov pred násilím v čase, keď oni sami prišli o moc.

Človek a jeho dôstojnosť boli jednoducho stredobodom akéhokoľvek Giordaniho skutku či myšlienky. Takýchto politikov potrebujeme aj dnes rovnako ako v minulosti.

Foto: Andrej Lojan

Akou sumou by ste mohli podporiť POSTOJ?

Naša redakcia funguje najmä vďaka pravidelnej mesačnej podpore od našich čitateľov, ľudí, ako ste vy. Pridáte sa k nim? Ďakujeme!

 

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo