Dnes mi pripadáte ako normálna spoločnosť

Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Dnes mi pripadáte ako normálna spoločnosť

Ekonóm David E. Andersson. FOTO – Andrej Lojan

S ekonómom Davidom Anderssonom sme sa rozprávali o ekonómii miest, náboženskom živote na Taiwane i vo Švédsku a tiež o jeho návšteve Bratislavy za socializmu.

Venujte nám minútu, skôr ako začnete čítať

Články na Postoji nie sú spoplatnené, aby ich mohlo čítať čo najviac ľudí. Vznikajú najmä vďaka pravidelnej mesačnej podpore od čitateľov, ľudí, ako ste vy. Budeme si veľmi vážiť, ak nás budete podporovať. Aby sme sa my mohli naplno venovať tvorbe článkov, ako je tento. Ďakujeme!

Redakcia Postoja

 

David E. Andersson je vedúci odboru ekonómie na Univerzite RMIT vo Vietname. Hlavnými oblasťami jeho výskumu sú ekonómia miest, urbanizmus, kreatívne mestá a spontánne vzniknutý poriadok. Andresson pochádza zo Švédska, titul PhD. z regionálneho plánovania získal na Royal Institute of Technology v Štokholme a v minulosti pôsobil v Spojenom kráľovstve, na Taiwane i v Číne.

Slovensko navštívil v rámci prednáškového cyklu Conservative Economic Quarterly Lecture Series (CEQLS) na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika.

V Bratislave vystupujete s prednáškou o územnom plánovaní v mestách, ktorej pointa, ak tomu správne rozumiem, je, že plánovača ani veľmi netreba. Je to tak?

Musím vás trošku poopraviť. Každý projekt potrebuje niekoho, kto ho naplánuje. Ľudia plánujú na úrovni rodín či firiem. Ja chcem však povedať, že nie vždy potrebujete centralizovanú autoritu, ktorá by naplánovala každý jeden verejný statok, s akým sa môžete stretnúť v mestskom prostredí. Zvlášť drobné verejné statky často zabezpečujú súkromní developeri.

Mohli by ste dať príklad, čo si pod tým má človek predstaviť?

Aby ste mi rozumeli, verejným statkom je v ekonómii akýkoľvek statok, z ktorého využívania jednak nedokážete vylúčiť niekoho len preto, že zaň nezaplatil, a jednak, že keď niekto verejný statok využíva, neobmedzuje to dostupnosť statku pre iných ľudí. Vezmite si napríklad park, ktorý možno vnímať ako teritoriálny verejný statok. Hocikto môže prísť sa do parku prejsť a ak ho využívajú aj iní, nijako to neznižuje vašu možnosť sa po parku prechádzať. Lenže niekedy je o verejný statok veľký záujem. Jeho prílišné využívanie by ho mohlo znehodnotiť alebo zničiť a vtedy sa oplatí prístup k nemu racionalizovať cenou. Pôvodne verejný statok sa viac začne správať ako súkromný statok. Príkladom môže byť cesta, na ktorej sa často tvoria zápchy a jej prevádzkovateľ zavedie mýto, aby premávke na nej trochu uľavil. Na druhej strane, na ceste, kde sa len raz za čas mihne automobil, nemá zmysel zavádzať mýto.

A ako to súvisí s vašou tézou?

Pokiaľ sa priestorový verejný statok netýka príliš veľkého počtu majiteľov pôdy, je možné ho zabezpečovať súkromne. Príkladom môže byť výťah v hoteli. Ide o veľmi malý teritoriálny verejný statok, ktorý zabezpečuje majiteľ hotela. Ak ste developer, môžete v rámci svojho projektu zriadiť trebárs park, ktorý zvýši cenu bytov vo vašom komplexe. Ľudia si totiž priplatia za park.

Lenže čo ak ide o veľkú ulicu v centre mesta ako Bratislava?

V takom prípade máte dočinenia s množstvom malých vlastníkov nehnuteľností. Transakčné náklady pre dohodnutie sa na čomkoľvek sú v takom prípade zvyčajne vysoké a v podobnom prostredí už potrebujete nejakú verejnú autoritu, ktorá zabezpečí, že sa veci spravia.

Z desaťročí po páde socializmu máme na Slovensku skúsenosť, že inštitúcie ako stavebné úrady alebo mestskí architekti ťahajú za kratší povraz v sporoch s developermi. Sotva sa niekedy stalo, že by niekto zbúral čiernu stavbu. Alebo boli prípady, keď výsledná budova mala viac poschodí, než čo sa schválilo. Prípadne sa pri zahusťovaní na sídlisku postavila veľká budova, pre ktorú mali ľudia v bytovkách menej svetla. Čo v takýchto prípadoch?

To, čo opisujete, sú typické negatívne externality. Tretie strany sú zrazu poškodené kohosi stavebnou činnosťou. Tieto veci súvisia aj s rozmermi developerských projektov. Ich tienistých stránok sú si často najlepšie vedomí ľudia v bezprostrednom susedstve. Jedine žeby ste postavili skutočne škaredú budovu, napríklad v centre hlavného mesta. Vtedy by asi bolo viac nahnevaných ľudí. V takýchto prípadoch, samozrejme, potrebujete nejaký druh regulátora, ktorý zladí protichodné záujmy developerov a ľudí v susedstve. Prípadne zabezpečí ich odškodnenie.

Keď teda váš prístup nie je dosť dobre realizovateľný vo veľkých husto obývaných mestách s rozptýleným vlastníctvom, kde je použiteľný?

Typicky pri zakladaní nových miest alebo mestských častí, kde developer má vysporiadanú pôdu, na ktorej stavia. Odpadá teda problém s vysokými transakčnými nákladmi vyjednávania medzi veľkým množstvom vlastníkov. Developer má podnet, aby poskytol aj niečo navyše, za čo klienti budú ochotní zaplatiť.   

Poznáme aj fenomén satelitných štvrtí, z ktorých ľudia dochádzajú do miest. No v nejednom prípade ide len o zhluk rodinných domov a ciest. Chýbajú obchody, verejné priestranstvá či detské ihriská. Niekedy dokonca chodníky. Nie vždy teda developerom napadne, že majú k svojmu stavebnému komplexu dorobiť aj nejaký verejný rozmer. Alebo sa im to neoplatí.

Developeri nie sú vševediaci, dopúšťajú sa chýb. No dôležité je, aby aj v stavebníctve bola vytvorená možnosť pre podnikateľské inovácie. Aby napríklad jeden developer nemal na trhu monopol.

Aké inovácie máte na mysli?

Hovorím o priestorových inováciách. Inak povedané, ak aj jeden developer vytvoril štvrť, kde niečo zásadné chýba, trebárs detské ihriská alebo obchody, dostupné pešou chôdzou, niekto iný by mal mať možnosť vytvoriť inú štvrť, v ktorej zareaguje na vyvíjajúci sa dopyt. A ľudia si za pridanú hodnotu radi priplatia. Uvedomujem si, že je to náročnejšie, než kúpiť nový počítač namiesto starého, no vždy sa môžete presťahovať.

Monopol jedného hráča alebo oligopol niekoľkých je často dôsledkom vysokých nákladov pre vstup do odvetvia. Je príliš veľká regulácia v stavebníctve problém?

Veľmi často som v empirických štúdiách narazil na fenomén veľmi silných hráčov v stavebnom biznise a popri nich už nebol takmer nikto iný. Zvyčajne je to dôsledok veľmi komplikovaného systému stavebných regulácií a rôznych povolení, v ktorom vedia chodiť len tí najväčší. Vysoké počiatočné náklady vstupu do odvetvia developerstva potom odrádzajú nových hráčov.

Pýtam sa, lebo od Londýna po Prahu sa ľudia sťažujú na nízku dostupnosť bývania v metropolách. Ak je, tak väčšinou za veľmi vysokú cenu. Ako jedno z riešení sa uvádza uvoľnenie stavebných regulácií, aby developeri mohli stavať vyššie budovy s väčšou ponukou bytov.

Tie metropoly majú extrémne neelastickú ponuku bývania. Poznám situáciu v Londýne. Na mnohé veci je len ťažké zohnať povolenie. Jedna vec je zelený pás okolo Londýna, ktorý ani nemôžete stavebne rozvíjať. Ľudia teda bývajú za jeho hranicami a do mesta dochádzajú autami, ktoré vypúšťajú splodiny. Čiže máte tu environmentálne opatrenie, ktoré si pýta daň niekde inde. Majú tam tiež jedno zaujímavé pravidlo. Jednotlivé mestské časti môžu vetovať novú výstavbu, ktorá by narušovala siluetu mesta, aj keby bola v inej mestskej časti.

Výškové obmedzenia a snaha chrániť siluetu mesta nie sú predsa nič neobvyklé. Ak sa nemýlim, aj mesto Los Angeles malo dlho výškové obmedzenia budov, kvôli čomu je značne rozťahané. Môžete mať teda veľkomesto, vystavané okolo výťahu, ale daňou za to je, že vám mrakodrapy zatienia výhľad na nižšie monumenty. Alebo môžete mať veľkomesto vystavané okolo automobilu, no na preplnených cestách vám to všade dlho trvá. Čo by ste si vybrali vy?

Ľudia majú odlišné preferencie. Nechcem tvrdiť, že moje preferencie sú viac než preferencie iných ľudí. Aj keď ja by som dal prednosť výťahu pred automobilom. No v Kalifornii je iný problém. V niektorých mestách musia mať domy aj pozemok určitej veľkosti. Keď sa na to spýtate politikov, povedia vám, že je to kvôli dostatočnému miestu pre zeleň. Cynický ekonóm si položí otázku, či nejde skôr o spôsob, ako držať v bezpečnej vzdialenosti obyvateľov s nižšími príjmami, keďže oni dávajú prednosť kompaktnejším obydliam s menším pozemkom. Keď sa zaoberáte týmito vecami, môže sa vám stať, že narazíte na nesvätú alianciu určitého druhu environmentalistov a ľudí, ktorí chcú proste len zachovať vysokú hodnotu svojich nehnuteľností.

Kde by komerčnej výstavbe mali byť stanovené medze?

Určite by bolo dobré mať mechanizmy, ktoré by zabezpečili uchovanie historicky hodnotných stavieb. Inak môžu budúce generácie ľutovať, že sa zbúralo niečo dôležité, čo už je potom nenávratne stratené.

To u nás dobre poznáme. Za socializmu bolo zbúraných veľa historických stavieb aj tu v Bratislave.

Čosi podobné sa zvlášť v 60. rokoch udialo aj na mnohých miestach na Západe. V tomto období sa napríklad v Štokholme objavil návrh zbúrať Staré Mesto s budovami spred stoviek rokov. Pritom dnes je to najväčšia turistická atrakcia.

Vyučovali ste v Číne. Je to krajina, ktorá sa rýchlo rozvíja. Ako to tam vyzerá s územným plánovaním?

Určite nie som priaznivcom toho, akým spôsobom sa to robí v Číne. Tam zase narazíte na spojenectvá dobre prepojených biznismenov a komunistickej strany. Sú schopní zbúrať celú štvrť a na jej mieste postaviť dvadsať rovnakých panelákov. Názory ľudí sú im ukradnuté.

Stretli ste sa s čínskym fenoménom „miest duchov“?

Žil som päť rokov v Číne a vidíte tam naozaj mnoho prázdnych nehnuteľností. Máte príklady celých miest, naplánovaných povedzme pre milión obyvateľov, v ktorých žije napokon pätina z toho počtu. Provinční úradníci považovali za dobrý nápad postaviť mestá také veľké, kým náklady nesie niekto iný. Ďalší problém je, že ide sčasti o výsledok špekulatívnych investícií. Ak ste bohatý Číňan, máte veľmi obmedzené investičné možnosti. Do zahraničia smiete vyviezť len malú časť svojho bohatstva, zostáva vám teda čínska burza alebo domáce nehnuteľnosti. Veľa zámožných ľudí dáva peniaze do výstavby v nádeji, že raz sa tie peniaze vrátia.

Bratislava nemá metro, aj keď sa kedysi plánovalo. Vy spomínate, že metro funguje zaujímavým spôsobom v Hongkongu.

Keď sa metro budovalo, pozemky okolo plánovaných zastávok boli predávané súkromným developerom, ktorí tam zvykli stavať veľké bytové komplexy alebo nákupné strediská. To pomohlo zaplatiť náklady na výstavbu. Navyše, metro v Hongkongu je riadené súkromnou spoločnosťou a nie je dotované, čo je samo osebe veľmi zaujímavé. Cena cestovného lístka je napriek tomu celkom prijateľná.  

Prečo ste sa pred rokmi rozhodli ísť učiť do Číny?

Je za tým kus zvedavosti. Človek chce vedieť, ako fungujú iné spoločnosti. Najskôr som vyučoval desať rokov na Taiwane. No časom som bol zvedavý na to, ako bude vyzerať krajina, ktorá má rovnaké kultúrne zázemie ako Taiwan, no úplne iné spoločenské zriadenie.

Aký najväčší rozdiel medzi Číňanmi na Taiwane a Číňanmi z pevninskej Číny vám udrel do očí?

Sú prekvapujúco odlišní. Ľudia na Taiwane sú veľmi zdvorilí. Usmievajú sa, hovoria „prosím“ a „ďakujem“. V pevninskej Číne sú ľudia často zachmúrení a slovíčka ako „prosím“ alebo „ďakujem“ tam nie sú samozrejmosťou. Ľudia tam pôsobia trochu ako obyvatelia Československa počas mojej návštevy u vás v 80. rokoch.

Navštívili ste Československo za socializmu?

Áno, strávil som týždeň tu v Bratislave v roku 1985. Mal som vtedy 20 rokov. Snažil som sa veľa cestovať.

Skúste porovnať, ako to tu na vás pôsobilo vtedy a teraz.

Dnes mi to u vás pripadá, akoby ste boli normálna spoločnosť. Vtedy mi to tu nepripadalo normálne. Išiel som do potravín a mali len citróny a jablká. V reštaurácii zatvárali o siedmej a aby mi dali signál, že už mám odísť, zhasli všetky svetlá. Bola to pre mňa skúsenosť s centrálne plánovanou ekonomikou. (Úsmev.)

Okrem prác na tému súkromného rozvoja miest ste napísali aj jeden pozoruhodný text o náboženstve ako istom druhu spontánneho poriadku. Prečo ste sa zatúlali tak ďaleko od hlavného ťažiska svojho záujmu?

Zaujímam sa o koncept hayekovského spontánneho poriadku. Myslím, že sa dá aplikovať aj na náboženský život tej-ktorej spoločnosti. Navyše som si vtedy prečítal knihu Skutky viery od dvoch sociológov náboženstva, Rogera Finkeho a Rodneyho Starka (pozn. aut.: od Rodneyho Starka je aj kniha Vyriekli krivé svedectvo, ktorú vlani vydal Postoj). K tomu sa ešte pridal osobný motív.

Aký?

Narodil som sa vo Švédsku. To nie je veľmi nábožná krajina. Mnohí Švédi sú voči náboženstvu ľahostajní. Naproti tomu, na Taiwane som narazil na bohatý a taktiež veľmi rôznorodý náboženský život tamojších obyvateľov. Aj keď vyznávajú hlavne domáce náboženstvá a budhizmus, ešte aj kresťanstvo, ktoré je tam menšinové, mi pripadalo živšie, než ako som ho poznal zo Švédska. Chcel som teda vedieť, prečo Taiwanci majú taký bohatý náboženský život, kým Švédi taký chudobný, hoci ústavy oboch krajín garantujú náboženskú slobodu.

A čo je podľa vás príčinou?

Najväčší rozdiel je v tom, že Taiwan nikdy nemal oficiálne štátne náboženstvo alebo štátnu cirkev. V tomto duchu tam všetky viery hrajú na rovnom ihrisku. Vlastne je to podobné ako v Spojených štátoch.

Niečo ako „slobodný náboženský trh“?

Presne tak. Cirkev, ktorá je uprednostňovaná štátom, začne vykazovať známky štátom garantovaného monopolu. Kvalita poskytovanej služby klesá, kým organizácia sa stáva ťažkopádnou a samoúčelnou – asi ako monopolná štátna pošta. Naproti tomu, vďaka slobodnému trhu s náboženstvami nemáte lenivých kňazov, ktorých dotuje štát, pričom sa nikto nestará, čo vlastne robia a či sa snažia nejako oslovovať ľudí.

Toto bol prípad Švédska?

Vo Švédsku bola luteránska cirkev dlho uprednostňovaná štátom. A tak si ľudia mohli vybrať, že budú buď luteráni, alebo nič. Mnohí si teda vybrali, že nebudú nič. To je v skratke rozdiel oproti Taiwanu alebo Spojeným štátom, kde ste si vždy mohli vybrať aj niečo iné. Na druhej strane, aj vo Švédsku máte oblasti, kde je luteránska cirkev vystavená konkurencii zo strany menšiny katolíkov alebo letničných protestantov. A tam sa jej aj paradoxne darí lepšie.

Foto: Andrej Lojan

Akou sumou by ste mohli podporiť POSTOJ?

Naša redakcia funguje najmä vďaka pravidelnej mesačnej podpore od našich čitateľov, ľudí, ako ste vy. Pridáte sa k nim? Ďakujeme!

 

Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo