Prečo ste si v rámci práce v OECD vybrali ako tému aj slovenských Rómov?

Dlhodobo si v OECD myslíme, že integrácia marginalizovaných skupín na Slovensku je dôležitá. V OECD som prešiel viacerými zameraniami a ako analytik som postupne robil na viacerých krajinách. Vďaka tomu mi dnes niektoré naše problémy pripadajú menej dramatické, napríklad fiškálna politika či bežné výkyvy v makroekonomickom vývoji. Ale niektoré problémy zasa z odstupu vyzerajú zásadnejšie a problém s integráciou marginalizovaných rómskych komunít takým je. Vnímam ho ako kľúčový. Navyše tu bola aj osobná motivácia, keďže som dlhodobo robil dobrovoľníka v oblasti chudoby. Ešte na Slovensku v reedukačných centrách a pri resocializácii chudobných rodín a v zahraničí v Keni, Ugande, v Maroku s chudobnými odlúčenými komunitami.

A čo je vaše kľúčové zistenie?

V našej najnovšej štúdii je viacero zaujímavých ukazovateľov z rozličných oblastí. Azda najviac znepokojivé je, že hoci sa Slovensko postupne posúva dopredu, situácia Rómov v odlúčených komunitách sa nezlepšuje a miera zaostávania je výraznejšia v porovnaní so znevýhodnenými skupinami v iných krajinách. Navyše, táto situácia môže zostať zakonzervovaná pre nasledujúce generácie. Deti, ktoré sa narodia v osade, majú vysokú, približne 70 % pravdepodobnosť, že skončia v chudobe ako ich rodičia. Ak by ste sa tam narodili hoci vy a nebudete mať dostatočný prístup k vzdelávaniu, k čistej vode a k zdravotnej starostlivosti, je veľmi pravdepodobné, že by ste ako chudobný aj skončili. Tá pravdepodobnosť je však pri chudobných Nerómoch skoro o polovicu menšia. Toto je problém, na ktorý treba zamerať energiu. Nepomôžu debaty, čia je to chyba, či Rómov alebo Nerómov.

Foto - Fero Múčka

Ktorý údaj považujete za najvýpovednejší?

Ak mám vypichnúť jeden, ktorý sa mi zdá dôležitý aj z hľadiska politiky, tak sú to výsledky vo vzdelávaní. Výsledky rómskych žiakov v testoch PISA vo veku 15 rokov boli asi o 160 bodov horšie, ako je priemer. To je zaostávanie na úrovni 5 školských rokov. Ak to mám zjednodušiť, tak to znamená, že Rómovia vo veku 15 rokov majú zručnosti a vedomosti na úrovni priemerného 10-ročného žiaka Neróma.

Čo si máme v tejto štatistike predstaviť pod pojmom Róm?

Na identifikáciu Rómov sme používali viaceré zdroje vrátane jazykových, sú to tí, ktorí ako reč, ktorou doma hovoria, označili rómčinu. Pointa je, že keď 15-ročný žiak takto mešká, tak potom je už neskoro na nejakú zásadnejšiu zmenu. Môžeme sa potom snažiť s politikami na trhu práce, rekvalifikáciami a podobne, ale to už chytáme problém za chvost. Tam už so segregáciou nepohneme, tá sa začína už na školách. Časť nášho rasizmu voči Rómom, v bežnom živote alebo aj na trhu práce je aj o tom, že spolu nevyrastáme.

Niekedy to vyzerá, akoby jediným cieľom bolo nesegregovať, napríklad na trhu práce. Vaša štúdia je plná údajov o tom, ako Rómovia v priemere zaostávajú so svojimi zručnosťami a vedomosťami. Ak sa potom hlásia na nejakú pozíciu, ktorú zamestnávateľ potrebuje rýchlo a čo najlepšie obsadiť, má logiku, že to bude prednostne skúšať s inými kandidátmi.

Podobne, ako keď vyberie človeka s lepšou školou, preukázateľnou praxou a pod. pred inými. Skrátka hľadá to najlepšie riešenie. Apelovať na to, že sa správa rasisticky, je trochu zjednodušené.

Áno, len to stále znamená, že či už z čistého rasizmu, alebo z pragmatických dôvodov znemožníte vstup na trh práce pre niekoho, kto by sa osvedčil, pretože ho dáte do nejakej škatuľky. V roku 2014 sme v rámci experimentu na Inštitúte finančnej politiky posielali identické životopisy zamestnávateľom, jeden bol s rómskym menom a druhý s nerómskym menom. Rómom z našich životopisov sa ozvali skoro o 50 % menej ako Nerómom, pritom, ako hovorím, tie životopisy boli identické. Nedôvera medzi majoritou a Rómami je na hranici, že ak sa voláte napr. Lakatos, vaše šance, že sa dostanete na pohovor, sa znížia o polovicu v porovnaní s rovnako kvalifikovaným uchádzačom.

To sedí, len ako chcete donútiť zamestnávateľa, aby naberal ľudí spôsobom, v ktorom má štatisticky vyššiu pravdepodobnosť, že sa popáli?

Ja tomu rozumiem, a preto som aj na začiatku spomínal, že nemá zmysel teraz riešiť, kto má na tejto situácii väčšiu vinu. My nevieme povedať, čo z toho je rasizmus a čo je len takýto racionálny kalkul. Ani to pre mňa nie je podstatné. Pre mňa je podstatné, čo môžeme urobiť, aby sa táto situácia zmenila. Aby sa znížila pravdepodobnosť, že keď zavoláte Róma na pohovor, tak sa popálite. Odstraňovať nedôveru musíme tak, že prijmeme opatrenia, ktoré zvýšia kvalitu rómskych žiakov či uchádzačov o prácu.

Treba si uvedomiť, že investície do riešenia tohto problému sú návratné, profitovala by z toho celá spoločnosť. Úspešná integrácia Rómov by do roku 2060 pomohla zlepšiť výkon ekonomiky o desatinu, na trhu práce by pomohla zmierniť problémy s nedostatkom pracovníkov a do budúcna zmierniť nepriaznivé efekty starnutia obyvateľstva. Teda nielenže sa pomôže jednej skupine, ale bude to mať význam pre celú spoločnosť.

Čo by teda bolo treba robiť?

Všeobecné princípy by mali byť, aby sa Rómovia dostali do verejných politík, školstva, zdravotníctva, sociálnej politiky, na trh práce. V súčasnosti len tretina Rómov navštevuje materské školy, polovica z nich nedokončí strednú školu a využívanie zdravotníckej starostlivosti je nízke. Dôležité však je, aby sa nevytvárali paralelné štruktúry pre Rómov, aby nevznikali rómske školy, rómske nemocnice, vrátane paralelnej štátnej správy, napríklad ministra pre Rómov. Cieľ je, aby sa integrovali do mainstreamových štruktúr. Z princípu platí, že ak chcete integrovať Rómov, treba ich dostať medzi majoritu. To, čo sme sa naučili z rozličných teórií o chudobe, je, že ak chceme chudobné deti, ktoré zo sociálnych dôvodov zaostávajú, vytiahnuť vyššie, musia byť v kontakte s deťmi, ktoré toto znevýhodnenie nemajú. Ak ich dáme do vlastných škôl alebo tried, kde o sebe budú vedieť, že sú tam preto, lebo sú slabší, tak takými aj zostanú.

Aká je pravdepodobnosť, že dieťa zdedí chudobu (nezamestnanosť alebo príjem pod úrovňou minimálnej mzdy) po svojich rodičoch. (Červený stĺpec označuje  situáciu Rómov, modrý vľavo celkovú populáciu, modrý v strede najchudobnjších 5 percent z celkovej populácie).

Rodičia stále počúvajú, ako nám klesajú školské výsledky a aké je dôležité, aby sa deťom dostávalo dobrého vzdelania. Na druhej strane chceme od rodičov v oblastiach s vyššou koncentráciou Rómov, aby v duchu princípu nesegregácie ich deti chodili do tried, ktoré majú nižšiu vzdelávaciu úroveň. Rebríček INEKO dáva výkričník ku školám s istým počtom študentov zo znevýhodneného prostredia, s vysvetlením, že tie školy majú horšie vzdelávacie podmienky, lebo majú takéto deti.

A my rovno odkazujeme bežným rodičom a deťom v týchto oblastiach, že sa musia obetovať a chodiť do tried a do škôl, ktoré majú nízku kvalitu, lebo ináč ich obviníme zo segregácie.

Vy by ste dali dieťa do takej školy, keby ste tam žili?

To sú dve veci, či sa bavíme o tom, čo je najlepšia taktika pre rodičov, prípadne pre riaditeľov škôl v dnešnom systéme, alebo sa bavíme o tom, čo je najlepšia taktika zo strany štátu, ktorú by mal prijať. Platí, že ak to spravíte tak, že dáte do jednej triedy najhorších študentov, tak to znamená veľa vecí. Napríklad aj to, že sám učiteľ k tomu pristupuje inak ako v bežnej triede, menej sa snaží o výsledok.

Naše OECD výskumy majú dva dôležité závery. Po prvé, ak sú žiaci z chudobných rodín koncentrovaní v školách a triedach, ich výsledky budú horšie, ako keď navštevujú školy s ostatnými skupinami. Po druhé, krajina, ktorá segreguje alebo koncentruje horších študentov do tried alebo škôl, má horšie aj celkové výsledky. Najúspešnejšie krajiny vo vzdelávaní sú tie, ktoré ponúkajú rovnaké možnosti pre všetkých svojich študentov.

Samozrejme, nijaký rodič by nedal svoje dieťa tam, kde bude mať na konci dňa horšie výsledky. Preto rozumiem, že fenomén white-flight, ktorý začína byť veľmi citeľný a celú situáciu zhoršuje, je aj racionálne zdôvodniteľný. Práve preto je nevyhnutné zabezpečiť rovnakú kvalitu vyučovania práve v týchto školách. Potom nie je dôvod, prečo by rodičia mali dávať svoje deti niekam inam.

Mali sme tu niekoľko prípadov, keď rodičia tlačili na to, aby ich deti neboli v triedach či v školách, kde je pravdepodobnosť, že sa im dostane horšieho vzdelania. Aby ich deti vo štvrtej triede nemuseli znova preberať druhácku matematiku, lebo polovica triedy ju stále neovláda. Riaditelia v boji o žiakov a normatívy preto ponúkli týmto rodičom triedu, kde bude len malý počet detí, ktoré nestíhajú za ostatnými. Skončilo sa to ako vykričaný prípad segregácie.

Pretože to aj segregácia je. Ale je jasné, že rodičov nedonútite, aby svoje deti dali do tried s horším vzdelávaním a svoje deti zoberú potom inde. Výsledky skúseností z iných krajín ale hovoria, že môžete mať aj školy a triedy, kde sú tieto deti integrované, a im, ako aj deťom z majority sa dostane dobrého vzdelania. Celkovo platí, že ak začnete deti rozdeľovať, tak na to doplatia tie, čo sú najviac znevýhodnené a najviac zaostávajú. Preto je zlé, ak sa segregácia deje, napríklad aj tým spôsobom, že nerómske deti odchádzajú preč.

Ako sa to dá urobiť?

Nehovorím, že riešenie je len v tom, že sú pomiešané triedy a je vymaľované. Pointa je, aby sme zo škôl, do ktorých chodia takíto žiaci, spravili kvalitné inštitúcie, lepšie personálne vybavené, kde žiaci z majority nebudú zaostávať za žiakmi z iných škôl a žiaci zo slabšieho prostredia tam dostanú najvyššiu možnú pridanú hodnotu.

Náš školský systém nereflektuje, ak nejaká škola musí učiť deti zo nezvýhodneného prostredia. Pričom takéto školy by mali byť obzvlášť kvalitné, keďže riešia veľký problém, a systém by im k tomu mal zásadne pomôcť. Mali by tam byť najlepší učitelia, mali by mať špeciálne tréningy a zároveň by v tej triede mali byť špeciálni asistenti, aby tie deti dokázali udržať štandardné tempo. Predstavte si malé skupiny, ktoré majú prostredníctvom učiteľov s asistentmi takmer individuálny prístup.

Podiel detí vo veku 4 až 6 rokov, ktoré sa zúčastňujú predškolského vzdelávania (naľavo Rómovia, v strede priemer za celú populáciu).

Ak by ste si mali vybrať jedno najdôležitejšie opatrenie, ktoré podľa vás má silu najviac zmeniť to, že narodiť sa v rómskej komunite neznamená odsúdenie na celoživotnú chudobu, čo by to bolo?

Ak jedno opatrenie, tak rozhodne predškolská výchova. Tam je možnosť najviac zvýšiť šance vymanenia sa z chudoby. Pritom ide o peniaze, ktoré sa naozaj vrátia. Na rozdiel od iných politík, ako sú napríklad aktivačné práce, kde výsledok je minimálne neistý. Ako som spomínal, 15-roční rómski študenti už zaostávajú 5 rokov za svojimi rovesníkmi a zaostávanie sa časom zvyšuje. Platí tak, že intervencie v neskoršom veku sú už nákladnejšie a výsledky neistejšie. Predškolská výchova je relatívne lacná vzhľadom na očakávané výsledky.

V čom spočíva?

Ide o zabezpečenie toho, aby rómske deti navštevovali škôlky od raného veku, najneskôr od troch rokov. Pritom ale treba povedať, že to musia byť kvalitné škôlky, v ktorých tie deti vedia fungovať, socializovať sa, mať tam rómskych asistentov, vedeli si osvojiť jazyk a iné zručnosti. Škôlky sú jedna z mála vecí, na ktorých je aj konsenzus a stoja relatívne málo, preto by sa do toho malo ísť.

Za posledné desaťročia sa do rómskych projektov nalialo relatívne veľa peňazí, najmä eurofondov. Mali tie peniaze zmysel?

Nebudem teraz hodnotiť celkovú efektívnosť eurofondových projektov. No viem povedať, že som videl aj naozaj zaujímavé projekty s dobrými výsledkami. Ale to nie je systémové riešenie. Treba povedať, že tie peniaze boli najmä na to, aby sme zistili, čo funguje. Boli to rôzne pilotné projekty, testovacie veci, aby sme videli, čo sa oplatí a čo nie a kadiaľ ísť najbližšie desaťročia.

Aké projekty máte na mysli, keď hovoríte o tých, čo mali reálny efekt a dali by sa prevziať plošne?

Okrem spomínaného vzdelávania hlavne asistentské programy, ktoré predstavujú tzv. mosty medzi segregovanými rómskymi komunitami a verejnými politikami. Napríklad rómski zdravotní asistenti, kde vyškolení Rómovia z komunít pomáhajú pri interakcii Rómov s poskytovateľmi zdravotnej starostlivosti, alebo rómske hliadky. Teda ide o ľudí priamo z komunity, ktorí by dokázali vysvetľovať, prečo je dôležité, aby deti chodili do škôlky, pomáhali ich tam dostať, pomáhali s návštevami u lekára. Niečo ako mediátori. To sa ukazuje ako efektívny typ investície, keďže my nevyhnutne potrebujeme efektívny komunikačný kanál medzi týmito dvoma svetmi.

Foto - Fero Múčka

Máme podľa vás reálne know-how, aby sme s týmto problémom vedeli pohnúť?

Určite áno, otestovalo sa viacero vecí, ktoré ukázali cestu, kadiaľ by sa dalo ísť, aby sa veci posunuli. Len by bolo treba ich aplikovať plošne všade tam, kde sme si istí efektívnosťou. Dnes nám však stále chýbajú údaje, rigorózne vyhodnotenia, kde by sme toto know-how systematicky zbierali a tlačili na to, aby sme efektívne programy celoplošne aplikovali. Teraz je čas, aby si štát zobral pod seba konkrétne opatrenia, napríklad zdravotných asistentov a financovanie predškolskej výchovy. Aj neziskovky disponujú zaujímavými skúsenosťami z vlastných projektov, ktoré by stáli za to, aby si ich štát všimol.V skutočnosti vieme, čo s Rómami, len sa nám do toho nechce

O akých peniazoch hovoríme, ak by sme chceli plošne niečo takéto spustiť? Môže si to krajina ako Slovensko dovoliť? Napríklad, koľko by to chcelo peňazí, aby sme deťom, ktoré sa odteraz začnú rodiť v odlúčených komunitách, vedeli ponúknuť lepšiu šancu dostať sa zo zdedenej chudoby?

Ak hovoríme o tom, čo by stálo dobudovanie siete, aby sa niekto takým deťom venoval od útleho veku, aby od troch rokov mohli chodiť do zariadení, kde sa naučia po slovensky a budú solídne pedagogicky vedené, a potom, aby v škole bol dostatočný počet učiteľských asistentov, tak hovorím o výdavkoch na povedzme päťtisíc ľudí, aj z komunity Rómov. Celkovo teda o troch či štyroch desatinách percenta HDP, ktoré by priniesli reálny efekt. Ide o investíciu, ktorú si môžeme dovoliť a ktorá sa rozhodne vráti. 

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo