Rusi a Ukrajinci nebudú priateľmi sto rokov

Rusi a Ukrajinci nebudú priateľmi sto rokov

Rozhovor s bývalým ruským disidentom Pavlom Litvinovom, ktorý v roku 1968 protestoval proti napadnutiu Československa.

Sedel v rohu v hotelovej reštaurácii na poschodí. Keď som k nemu prišiel, telefonoval práve s hlasným odposluchom so svojou sestrou, ktorá žije v Moskve. Je ročník 1940, pochádza z prominentnej komunistickej rodiny, v auguste 1968 bol jedným z 8 demonštrantov proti invázii vojsk Varšavskej zmluvy do Československa, za čo skončil na Sibíri, potom odišiel do USA. Jeho starý otec bol priateľom Lenina, jeho vnučka podporuje Navalného. A jemu sú viac ako Solženicyn blízki západní liberáli. Bývalý disident a vedec Pavel Litvinov navštívil Bratislavu na pozvanie Ústavu pamäti národa.

Váš starý otec Maxim Maximovič Litvinov bol Stalinovým ministrom zahraničných vecí v rokoch 1930 – 1939. Povedal niekedy vám alebo vášmu otcovi, do akej miery veril v Stalina a komunizmus a do akej miery mal zo Stalina strach?

Bol jedným zo zakladateľov komunistickej strany, priateľom Lenina a ďalších revolucionárov, preto musel veriť v komunizmus. Keby revolucionári neverili v komunizmus, bolo by to zvláštne (smiech). Myslím si, že neskôr v 30. rokoch bol trochu sklamaný z toho, ako sa vyvíja komunizmus, ale stále v komunizmus veril a poslúchal rozkazy.

Spomeniete si na nejaké jeho poznámky alebo výroky na adresu Lenina, Trockého či Stalina, ktoré doma povedal?

Nie, mal som len 11, keď zomrel po vojne, nerozprával mi o ničom takom.

Ani váš otec vám niečo také nespomínal, nemáte nejaké rodinné dedičstvo?

Mal rád Lenina, tak celkom osobne, jeho vzťah k Stalinovi bol iný. Dozvedel sa, že Stalin ho v jeden moment plánoval zatknúť, ale nakoniec tak neurobil.

V Rusku bol nedávno zmenený prístup k revolúcii z roku 1917, novší prístup používa názov Veľká ruská revolúcia a datuje tento proces od roku 1917, od abdikácie cára a februárovej revolúcie až po skončenie ruskej občianskej vojny v roku 1922. Až do jej skončenia si totiž ruskí boľševici nemohli byť istí víťazstvom a ovládnutím krajiny. Kedy uverili tomu, že ovládli Rusko ľudia ako váš starý otec?

Lenin určil, že môj starý otec bude jeho veľvyslancom v Londýne, hneď po tzv. októbrovej revolúcii, jeho tam však zatkli (neprebehol riadny akreditačný proces, pozn. red.) a vymenili ho za anglických diplomatov. Vtedy sa vrátil do Ruska, bol veľmi blízky Leninovi, organizoval pre neho rad vecí. Nespomínam si, že by niekedy pochyboval, že by moc neboli uchvátili, veril tomu. Po roku 1930 bol údajne stále viac skeptický.

Prečo?

Myšlienkam komunizmu veril do konca svojho života, o to nešlo, mal pochybnosť o tom, či bol Stalin tým správnym vodcom – pre jeho cynizmus.

Riešil niekedy otázku miliónov zavraždených obetí?

Som si istý, že si tú otázku musel klásť. Aj keď neviem, či vedel, aký rozsah malo vraždenie. On sám bol proti teroru, ale nikomu to nikdy nehovoril (smiech). Na konci života to povedal mojim rodičom, ale predtým, keď mal funkciu, nikdy neprotestoval. V rodine ale vieme, že spával s pištoľou pod vankúšom. Kedysi mi tú zbraň dokonca ukázal, ale nevysvetlil mi, načo mu je. Myslím si, že ju mal nato, aby sa stihol zastreliť, ale nikdy mi to nepovedal.

V roku 1939 sa novým ministrom zahraničných vecí Sovietskeho zväzu stal Molotov, váš starý otec sa neskôr v rokoch 1941 – 1943 počas druhej svetovej vojny stal veľvyslancom Moskvy v USA, čo bol najdôležitejší post v diplomacii. Francúzska historička Françoise Thomová pred časom publikovala zistenie, že Berija sa mal pokúsiť zbaviť Stalina moci a snažiť sa o bližšiu spoluprácu s USA a Britániou. Váš starý otec bol v tom čase vo Washingtone, nehral v tom nejakú rolu?

Počul som o tejto teórii, ale neviem, či je pravdivá. Myslím, že chýba dostatok dôkazov. Pokiaľ viem, o týchto teóriách písal a rozvíjal ich ako prvý Berijov syn, dnes už nežije, ale nezdá sa mi to presvedčivé.  Aj keď niektorým ľuďom sa to páčilo.

Françoise Thomová sa opiera o gruzínske archívy. Otázka je, či v tom váš starý otec nehral nejakú rolu, neviete o ničom?

Nie, nemyslím si, že by starý otec o niečom vedel. Stalina poznal veľmi dobre, Beriju stretol určite tiež, ale nepoznal ho tak ako Stalina. Berija bol mladší a starý otec patril ku komunistom, ktorí sa poznali ešte pred revolúciou, boli si preto bližší. Myslím si navyše, že počas vojny nemal Berija takú moc, ako predpokladá táto teória. Som preto skeptický k tejto teórii.

Váš starý otec bol Žid, dlhší čas trávil v zahraničí, či už ako diplomat, alebo minister zahraničných vecí. Ako reagoval na knihy, ako bola Koestlerova Tma na poludnie, ktorá vyšla po vojne?

Myslím si, že o nej ani nevedel. Nikdy som nič nepočul.

Keď váš starý otec stratil pozíciu ministra v roku 1939, akú rolu v tom hralo to, že bol Žid, a akú iné okolnosti?

Určite bolo dôležité aj to, že bol Žid, ale dôležitejšie bolo, že pred vypuknutím druhej svetovej vojny si myslel, že Stalin by mal viac spolupracovať s Britániou a Francúzskom a nerobiť spojenectvo s Nemeckom. Nebol správnou osobou, aby si potriasol ruku s Ribbentropom a Hitlerom, ako to mohol urobiť Molotov.

Keď prišiel o post ministra, koľko Židov zostalo ešte na vrcholných pozíciách v Sovietskom zväze?

Už iba jeden, Lazar Kaganovič, ktorému Stalin dôveroval.

Židia v Rusku, to je zaujímavý príbeh. Je pozoruhodné, koľko Židov sa dostalo k vrcholným pozíciám počas komunizmu aj po jeho páde, ako sú prítomní vo vysokých pozíciách aj dnes. Čím si to vysvetľujete?

Nemyslím si, že ich je tam až toľko, aj keď nejakí sú, samozrejme. Putin osobne nie je nijako antisemitský, mimochodom to nebol ani Stalin, aj keď im v istom zmysle nedôveroval a urobil z nich obetného baránka, poslúžili mu týmto spôsobom. Na konci života síce začal antisemitskú kampaň, ale to už bol zrejme blázon a nevedel, čo robí. Predtým v 30. rokoch a počas vojny nemal žiadne antisemitské sklony. Existuje známy Stalinov výrok z 30. rokov, ktorý prirovnáva antisemitizmus ku kanibalizmu (smiech).

Nemali by sme ale zabúdať na ruských Židov, ktorí komunizmus neprežili, ktorí neboli v strane a trpeli.

Prejdime k vám, ste u nás známy svojou odvahou, keď ste ako 28-ročný verejne protestovali proti okupácii Československa vojskami Sovietskeho zväzu a štátov Varšavskej zmluvy. Priblížte nám, ako sa rodilo toto vaše rozhodnutie, kedy a prečo ste sa tak rozhodli?

Už zhruba rok som bol v tom čase aktívny medzi disidentmi, Československo bolo pre nás veľmi dôležité, snažili sme sa čo najviac dozvedieť o tom, čo sa u vás deje, pamätám si, ako som na BBC počul Dubčekov prejav, dúfali sme, že niečo také sa potom môže udiať aj u nás. Mali sme radi socializmus s ľudskou tvárou.

Bolo sa možné o tomto Dubčekovom slogane dočítať aj v sovietskych novinách?

Nie, sovietska tlač o tom nepísala, ale mali sme iné zdroje. Dúfali sme, že ak sa podaria nejaké zmeny v Československu, že sa potom podaria aj u nás, aj keď možno menšie. Zároveň nám bolo jasné, že ak sa Brežnev rozhodne, tak pošle do Československa vojská, že to celé bude trvať jeden deň.

Vedelo sa v Sovietskom zväze niečo bližšie o Dubčekovi? Napríklad že bol doma populárny?

Nie, nevedelo sa o ňom veľa. Nepísalo sa veľa o ňom, ale súčasne sa písalo kriticky o vývoji u vás, pamätám sa na kritické texty o Vaculíkovi alebo Eduardovi Goldstückerovi. Písalo sa, že československá vláda musí dávať na vývoj pozor.

A vy...

... my sme Dubčeka zbožňovali!

Chcem sa spýtať, ako ste uvažovali o proteste pred jeho uskutočnením, keď ste vedeli, že je vás len pár, že nebude pochopený.

Vedeli sme ale, že je to pre nás dôležité, museli sme to spraviť. Bola to vec charakteru. Naša krajina predsa napadla inú krajinu, ktorá neurobila nič zlé, protestovať – to bola naša morálna povinnosť. Jeden z nás držal plagát s nápisom Sloboda Dubčekovi, keďže sme vedeli, že bol zadržaný. Vtipkovali sme, že sa možno dostaneme do rovnakého väzenia, v ktorom bude sedieť Dubček (smiech).

Ako ste o proteste informovali?

Informovali sme médiá, prišli dokonca nejakí fotografi, ale KGB im následne zhabala ich fotky. Bolo nás tam spolu len pár ľudí, dvoch novinárov, ktorí potom napísali protestné listy proti nášmu uväzneniu, následne zatkli tiež.

Boli ste zadržaný, zbitý, neskôr odsúdený na päť rokov exilu na Sibíri. Ako sa to dotklo vašej rodiny?

Nestalo sa im nič. Moja žena so synom prišli za mnou na Sibír, dcéra sa tam narodila.

Boli ste pôvodom z prominentnej komunistickej rodiny, to malo nejaký dosah?

Nie, meno môjho starého otca bolo prakticky neznáme, nikto ho nespomínal. Keď sa komunisti rozhodli, že niekto neexistuje, tak neexistoval, aj keď mohol patriť k tzv. hrdinom revolúcie z roku 1917. Po smrti môjho starého otca v roku 1951 až do roku 1967 bolo jeho meno len veľmi zriedkavo niekde spomenuté, spomínam si, ako ho spomenuli v dejinách komunistickej strany, kde bol uvedený pri Leninovi ako niekto, kto stál pri komunistických novinách Iskra. Inak bol nikým, zabudnutý.

 

Ako fungoval ruský disent?

Bola to maličká skupinka ľudí, keď ste spoznali jedného, spoznali ste všetkých, boli sme priatelia.

Na Západe bol najznámejší Solženicyn, ktorý neskôr dostal aj Nobelovu cenu, považovali ste ho aj vy za najdôležitejšieho ruského disidenta?

Bol rozhodne najznámejší, milovali sme jeho knihy, pamätám si, s akým nadšením sme čítali Jeden deň Ivana Denisoviča. Napísal aj dôležité listy proti cenzúre, bol to významný autor. Ale nebol jedným z nás, bol vždy sám, nestretali sme sa, svojím spôsobom bol niečo ako osamelý vlk. Blízky nám bol napríklad Sacharov, bol jedným z nás.

Keď bol Solženicyn donútený odísť na Západ, veľkú publicitu získala neskôr jeho prednáška na Harvarde, kde hovoril kriticky o stave Západu, o tzv. kalamitách, ako to sám nazval. O vzťahu pravdy a slobody, o kultúre legalizmu a stave médií a podobne. Keď ste sa o tejto prednáške dozvedeli, ako na vás zapôsobila?

Solženicyna sme obdivovali za Súostrovie Gulag, ale postupne sme boli z neho čoraz viac sklamaní. V mojom prostredí sme vnímali kriticky jeho politické názory, pre ich nacionalizmus a vzťah k ruskej pravoslávnej cirkvi. Vnímali sme ho tak, že mu v podstate išlo o autoritársky štát na čele s pravoslávnou cirkvou, že nie je za úplnú slobodu.

Nič z toho v Harvardskej prednáške nebolo, napokon Solženicyn nebol medzi disidentmi sám, kto dokázal kriticky uvažovať o stave Západu. Aj Václav Havel má vo svojich textoch také momenty.

S Havlom som ale dokázal súhlasiť, na rozdiel od Solženicyna.

Sám žijete už dlhé obdobie na Západe, čo vnímate kriticky na stave spoločnosti vy?

Naším najväčším problémom je Trump. Pred dvomi rokmi by som neveril, že je možné, aby sa taká osoba stala prezidentom, že Američania majú systém, ktorý tomu zabráni. Dlhodobým problémom Západu je to, čo sme videli počas Mníchovskej dohody, Západ je nekonzistentný. Aj keď teraz je to lepšie, aspoň pokiaľ ide o sankcie proti Rusku a Putinovi. Hoci moje ideály neboli naplnené, Západ je lepší (smiech).

Vy podporujete sankcie proti Rusku?

Áno.

A prečo? Pýtam sa vás ako Rusa, aj keď žijúceho v exile. Sankcie predsa spôsobujú izoláciu Ruska od Západu a zbližujú ho s Čínou a podobne.

Putin musí zaplatiť cenu za to, čo urobil. Bez sankcií si robil, čo chcel. Obama a Clintonová sa snažili o obnovenie vzťahov s Ruskom, ale nepodarilo sa to, a potom prišiel Krym. Takže to nefungovalo.

Ale dôvodom nie je len Putin. Ruský novinár Zygar v knihe Všetci mocní Kremľa opísal, ako a kedy sa cítili zo vzťahov so Západom sklamaní a oklamaní Rusi, nešlo pritom len o Putina.

Iste, to je možné, poznám to, ale knihu som nečítal. Nepovedal som, že za všetko viním Putina. Stal sa ale reprezentantom tejto moci a na Krym bol ochotný ísť len preto, že mu to zvýšilo ratingy a popularitu. Putin je v istom zmysle veľmi bystrý a pragmatický.

Ak porovnáme ruský a turecký režim, medzi Putinom a Erdoganom je značná podobnosť...

... s tým súhlasím...

... a predsa vidíte veľký rozdiel, Turecko je člen NATO, ktorého intervenciu na severe Sýrie žiadny štát Západu nespochybňuje, v Turecku je viac uväznených novinárov ako v Rusku a podobne. Nie je to dvojitý meter?

Turecko ale nie je pre Sýrčanov nebezpečné...

... pre tamojších Kurdov je zrejme oveľa väčším nebezpečím, ako je Rusko pre obyvateľov Krymu.

Pretože na Kryme nie je hnutie odporu.

Alebo pretože tam žijú Rusi.

Hovoria po rusky, preto sú Rusi, to ale môže byť trochu problém. Rusko je veľká krajina, keď sa stane problémom, je to problém pre celý svet. Turecko je oproti tomu lokálna veľmoc.

Turecko je regionálna mocnosť, ak sa nemýlim, má druhú najväčšiu armádu v NATO. Ale aj keď by sme použili túto námietku, vidíme odlišný prístup k Saudskej Arábii a Rusku, pričom saudský režim je oveľa totalitnejší ako autoritárske Rusko.

Západný pragmatizmus je niekedy odôvodnený, niekedy nie.

Je teda z pohľadu Západu oprávnené mať inú politiku voči krajinám ako Turecko a Saudská Arábia a inú voči Rusku?

Vo všeobecnosti áno. Západ dlho podporoval autoritárske režimy v Latinskej Amerike alebo v Grécku, je rozdiel, ak je niekto sviniar, ale je naším sviniarom, a sviniar, ktorý ide proti nám.

Dá sa to ale robiť lepšie, od čias prezidenta Cartera, ktorý vniesol do zahraničnej politiky otázku ľudských práv, v čom potom pokračoval Reagan, je Západ konzistentnejší. Na Cartera by sme nemali zabúdať, bolo to počas jeho vlády, keď sa začali zverejňovať správy o stave ľudských práv, nikto pred ním to nerobil.

Kto z vašej rodiny žije dnes v Rusku?

Je to trochu komplikované. Moja matka má sto rokov, ale v podstate už nevníma. V Rusku žije aj moja sestra, žije tam syn z môjho prvého manželstva, vnučka, ktorá bola nedávno zadržaná počas demonštrácie, ale je v poriadku. Mám tam aj ďalších priateľov a známych.

Vaša vnučka bola po zadržaní prepustená. Vnímajú ju médiá ako vašu vnučku, spájajú ju s vami?

Prepustili ju našťastie po troch hodinách. Nie je len mojou vnučkou, jej babkou bola aj Natália Gorbanevská, ktorá tiež protestovala v Auguste 1968 v Moskve proti invázii do Československa, médiá to vedia.

Vnučka ale nie je veľmi aktívna, je to umelkyňa a dúfam, že ani veľmi aktívna nebude, že nebude túžiť po politickej kariére (úsmev).

Nevoláte ju, aby odišla za vami na Západ?

Sme si blízki, ale rozhodnutia robí sama. Keby sa rozhodla odísť, rád jej pomôžem, ale myslím, že chce žiť v Rusku. Ak sa nebude veľmi aktivizovať, nikto jej nič neurobí a bude sa môcť venovať umeniu, deťom, ktoré učí, a všetkému, čo robí. Nie je to ako počas komunizmu, vtedy by musela vstúpiť do strany, nemohla by učiť alebo tvoriť, takto žije ako normálni ľudia na Západe. Keby odišla na Západ, musela by začať kariéru odznova.

Keď sa spolu rozprávate, čo si myslí o budúcnosti Ruska?

Nehovorí o tom veľa, rozumie tomu, čo sa deje dnes, ale ľudia jej generácie sú pragmatickí, vedia, že ak sa budú aktivizovať veľmi, môžu veľa stratiť, ale keď sa niečo stane, reagujú okamžite a idú aj na protest.

Čo si myslíte o budúcnosti Ruska vy? Čo sa stane, keď raz skončí Putin? Môže byť budúcnosťou Ruska niekto ako Navalnyj?

Záleží, kedy ten deň príde... (smiech). Myslím si, že Navalnyj by nebol zlý, predstavuje reálnu politickú silu, tisíce, možno milióny ľudí ho podporujú, mnohí sú ochotní trpieť kvôli nemu, tak mu veria. Nehovorím, že súhlasím so všetkým, čo hovorí, ale rešpektujem ho. Je to odvážny muž, konzistentný v tom, čo robí.

Keď som videl videodokument o Medvedevovi a jeho majetku, bolo to nielen odvážne a profesionálne, človek cítil, že musí mať podporu aj medzi ľuďmi, ktorí patria k režimu.

Myslím si, že sú ľudia, ktorí mu vedia poskytnúť dôležité informácie a nechcú byť spomenutí a známi. Aj vo vláde máte istý druh disidentov, ktorí by si priali iný vývoj. V Rusku má Navalnyj solídnu podporu. Kľúč k jeho pochopeniu je to, že ľudia neznášajú korupciu. On proti nej bojuje. Preto mu niektorí ochotne pomôžu.    

Posledná otázka. Solženicyn písal o svojich obavách z rusko-ukrajinskej vojny, videl ju s obavami, akoby išlo o občiansku vojnu, a želal si, aby Rusi – keď na to príde – dopriali Ukrajincom ich národnú emancipáciu. Konflikt, ktorý vidíme v rusko-ukrajinskom pravosláví, je smutný aj preto, že si túto duchovnú rovinu, o ktorej písal Solženicyn, vôbec neuvedomuje.

Táto vojna nie je občianska, Putin donútil Ukrajincov uvažovať, že nemajú nič spoločné s Rusmi. Je to hrozná vojna, nehovorím, že sa bude nejako zhoršovať, možno nie, ale obávam sa, že kým sa Rusi a Ukrajinci znovu stanú priateľmi, uplynie sto rokov.

Foto: Andrea Púčiková (Ústav pamäti národa)

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo