Treba počúvať tých, čo trpia

Treba počúvať tých, čo trpia

Kresťania trpia v táboroch OSN aj utečeneckých táboroch v Európe. Islam je v kríze, ale Európania dávajú imigrantom často zlý príklad. Rozhovor s Markom Riedemannom.

Je riaditeľom PR sekcie v pápežskej nadácii Aid to the Church in Need (ACN). Rokuje a vyjednáva s európskymi politikmi, často veľmi sekulárnymi. Ciele jeho organizácie, ktorá pôsobí v 140 krajinách sveta, sú pritom otvorene náboženské. Rozprávali sme sa s Markom Riedemannom z organizácie Pomoc trpiacej Cirkvi, ako to funguje. Bratislavu navštívil na pozvanie novootvorenej národnej kancelárie ACN – Slovensko.

 

Stretávate sa s ľuďmi, ktorí reálne trpia kvôli svojej viere, a súčasne s európskymi politikmi, ktorí formujú zahraničnú politiku a v mnohých prípadoch žiadnu vieru nemajú. Čo je komplikovanejšie?

Obidve veci. Stretávam ľudí, ktorí sú prenasledovaní iba preto, že sú kresťania. Hrozne trpia. Veľké utrpenie ale cítia aj preto, že nerozumejú mlčaniu medzinárodného spoločenstva. Hoci plačú, nikto ich nárek nepočuje. Preto sa snažíme byť ich advokátmi a priniesť ich svedectvo do centra politickej diskusie.

Keď je niekde veľký konflikt, ako napríklad teraz v Sýrii, krajiny majú svoje diplomatické informácie z centra, kým nezatvoria svoje veľvyslanectvo. My však prinášame informácie z celej krajiny, aj z periférie. Poslanci Európskeho parlamentu vďaka nám môžu počuť svedectvá tých, ktorí naozaj trpia.

Uveďte príklad, ako to vyzerá v praxi.

Snažíme sa lobovať za viac zdrojov pre kresťanov zo Sýrie a Iraku. Klasická odpoveď vlád je, že ak sú títo kresťania registrovaní v táboroch OSN v regióne, že majú nárok na základnú pomoc, ubytovanie. Politici z Európy ale často nevedia, že kresťania zo Sýrie alebo Iraku do týchto táborov často nechodia alebo sa tam odmietajú registrovať.

Prečo?

Pretože tí istí moslimovia, ktorí ich týrali v ich domovoch, povedzme aj pod vlajkou ISIS, ich dnes týrajú v táboroch OSN. Týka sa to najmä najzraniteľnejších, detí a žien. Preto kresťania, osobitne irackí kresťania, odchádzajú inde, odmietajú ísť do táborov OSN. Preto nikdy nedostanú pomoc, ktorú vlády EÚ posielajú pre OSN. A to je problém.

Ako o tejto téme presvedčíte európskeho politika, ktorý je buď otvorene sekulárny, alebo je to formálne kresťanský demokrat, pre ktorého však kresťanstvo nemá veľký význam?

Na úvod chcem povedať, že v Európskom parlamente je mnoho výborných politikov a ľudí dobrej vôle. Nemusia byť nevyhnutne kresťanmi, ale rozumejú tomu, čo je utrpenie a prenasledovanie. Rozumejú tiež tomu, že je dôležité udržať kresťanov povedzme v Iraku, nie kvôli ich viere, ale kvôli pluralite irackej spoločnosti a tomu, akú rolu tam kresťania plnia. Ak by Irak prišiel o kresťanov alebo jezídov, zostanú proti sebe suniti a šiíti, ich konflikt bude ešte tvrdší.

Aké sú rozdiely medzi európskymi politikmi? S kým sa vám rokuje lepšie?

Je to skôr na individuálnej úrovni, väčší rozdiel je medzi jednotlivými frakciami, najúspešnejší sme vo frakcii Európskych konzervatívcov a reformistov (ECR), kde pôsobia poľské či chorvátske politické strany (zo Slovenska vo frakcii pôsobí SaS, OĽaNO a Nova). ECR tému vníma najcitlivejšie, Európska ľudová strana je tiež citlivá, aj keď nie taká angažovaná, majú však silnú kresťanskú menšinu a potom sú socialisti, ktorí majú menší záujem. Nájdete však príklad povedzme významného švédskeho politika, ktorý sa v téme irackých kresťanov mimoriadne angažoval. Ak už ide o krajiny, na tému sú citliví skôr zástupcovia zo strednej a východnej Európy, osobitne z vládnych strán v Poľsku a Maďarsku.

Liberáli tvrdia, že ľudské práva sú pre nich otázkou číslo jeden, súčasne je dnešný liberalizmus stále viac antináboženský. Aký máte problém s nimi hovoriť, ak im predstavujete tému, ktorá je rovnako náboženská ako ľudskoprávna?

Existuje dlhodobá snaha o oddelenie otázky náboženstva a ľudských práv, resp. humanitárnych otázok. My sa snažíme poukazovať na opak: náboženská sloboda sama je základným ľudským právom, odvolávame sa pri tom na Chartu OSN. Západná Európa vníma náboženstvo ako niečo spojené s násilím, preto je snaha o marginalizáciu náboženstva a hľadanie sekulárnej odpovede, toto však nefunguje a nielen preto, že sekularizmus nedáva odpoveď na najzákladnejšie otázky ľudskej bytosti – ako kto som a prečo som tu. Nefunguje to aj preto, že to tak nevnímajú tí, ktorým chceme pomôcť, pre ktorých je náboženstvo niečím prirodzeným.

Ste pápežská, a teda katolícka organizácia, katolícka cirkev je medzi liberálmi vnímaná s obzvlášť veľkým dešpektom, máte preto nejaké problémy?

Celkom iste sme vnímaní ako istá značka, s istým vyhranením. Snažíme sa tomu čeliť tým, že prinášame ľudí priamo z terénu a nechávame prehovoriť ich.

Uveďte príklad.

Zákon o blasfémii (rúhaní) v Pakistane. Európsky parlament dlhodobo žiadal, aby bol tento zákon zrušený. Priniesli sme preto miestnych pakistanských biskupov, ktorí sa európskym politikom pokúsili vysvetliť, že takto sa nikam nedostanú. Že Pakistan nikdy zákon o blasfémii nezruší, pakistanská spoločnosť by to nikdy neakceptovala. Ak ale Západ chce pomôcť, môže sa snažiť predísť zneužívaniu tohto zákona. Právo pakistanského kresťana je polovičné oproti pakistanskému moslimovi, ak vidí zločin kresťan, musia byť dvaja, aby podali sťažnosť, ktorá je rovnocenná sťažnosti jedného moslima. Ženy sú na tom ešte horšie, keďže majú polovičnú hodnotu oproti mužom, svedectvo jedného moslima sa preto rovná svedectvu až štyroch kresťanských žien v Pakistane. Preto je ľahšie obviniť kresťana z nejakého útoku na proroka Mohameda, stačí na to svedectvo jedného moslima. Dôsledkom je, že kresťan je rád, ak prežije. Po takomto obvinení sa môže objaviť dav 200 moslimov, ktorí ho zlynčujú, je preto šťastný, ak sa dostane do väzby. Tam ho však čaká súdny proces, v priebehu ktorého je neustále konfrontovaný s tým, že jeho hlas je polovicou toho moslimského. Zneužívanie zákona o blasfémii je veľký problém.

Čo sa vám podarilo?

Vďaka svedectvu pakistanského katolíckeho biskupa a vďaka pomoci niektorých politikov schválil EP v júli rezolúciu, ktorá hovorí o náboženskej slobode a rovnom zaobchádzaní a spája túto tému s každým ďalším obchodným vyjednávaním medzi Pakistanom a EÚ. Je to významné víťazstvo. Získali sme právny nástroj, ktorý každé obchodné vyjednávanie alebo aj obchodnú a inú pomoc pre Pakistan spája s náboženskou slobodou.

Nemáte pochybnosť, či to budú európski vyjednávači a politici aj rešpektovať?

Musia, viaže ich právo.

Kresťania, ktorí žijú v prevažne moslimských spoločnostiach na Blízkom východe, v Afrike a inde, majú dnes dve misie. Jednou je ich význam pre pluralitu týchto spoločností, ako ste o tom hovorili, druhou misiou je to, aby Západu sprostredkovali svoje skúsenosti a spolunažívanie s islamom. Čo považujete za dôležitejšie?

Obidve veci. Myslím si, že to platí o to viac, že islam je v kríze. Dokazuje to miera násilia, nielen voči kresťanom a iným náboženským menšinám, ale aj násilie voči inak veriacim moslimom, voči šiítom či, naopak, sunitom.

Prečo to nazývate krízou? Vplyv islamu predsa rastie...

Islam síce rastie, ale sú tri oblasti, kde celkom zjavne krízu vidieť. Prvým je násilie vnútri islamu. Druhým je nemožnosť konverzie k inej viere podľa želania veriaceho. Treťou oblasťou je oddelenie štátu a náboženstva.

Ale všetky tieto oblasti sú DNA islamu od jeho vzniku.

To je pravda, ale súčasne platí, že násilie potvrdzuje hlbokú krízu islamu, obzvlášť pokiaľ ide o násilie medzi sunitmi a šiítmi. Dokazuje to práve vojna v Sýrii, ktorá je tzv. zástupnou vojnou medzi Saudskou Arábiou a Iránom, sunitmi a šiítmi, na území Sýrie. Problém je, že kým sa islam nepostaví týmto trom bodom, ktoré identifikujem ako krízu, násilie bude neustále pokračovať. Nehovorím to len ja, pred pár mesiacmi presne o tom istom hovoril egyptský prezident as-Sísí, ktorý žiadal, aby sa islam vysporiadal s násilím, ktoré sa v jeho mene pácha. Mimochodom, bol to od neho odvážny krok.

Otvárate tým druhý problém moslimských spoločností. As-Sísí je tyran, ktorý nikdy nepresvedčí islamistickú časť spoločnosti, je ich nepriateľom.

Myslím, že tyranom je najmä pre západnú Európu, mnohí Egypťania ho vidia inak – ako záchrancu pred Moslimským bratstvom, ktoré krajine pred ním vládlo. Moslimské bratstvo je ďalší politický experiment, ktorý nefungoval. Západ, samozrejme, viní Sísího, že odstránenie Moslimského bratstva bolo nedemokratickým krokom. Keď sa však o tom rozprávate s Egypťanmi, povedia vám, že je dôležité vedieť, ako Moslimské bratstvo chápalo demokraciu. Opreli rebrík o hradby mesta, prešli cez ne a rebrík za sebou spálili. Proti Mursímu a Moslimskému bratstvu protestovalo 33 miliónov Egypťanov, viac ako tretina celej populácie, prečo asi? A ešte niečo: prečo bolo medzi protestujúcimi toľko žien?

Prečo?

Pretože sa zavádzali zákony, ktoré Egypt vracali do 7. storočia, muži si napríklad mohli zobrať za ženy dievčatá, ktoré mali 9 rokov. Bol to taký šok, že aj mnohí moslimskí Egypťania išli protestovať do ulíc.

Hovoríte o potrebe pomenovania problému vnútri islamu. Ak to bude robiť Západ, čo to bude znamenať? Aké budú následky?

Treba to robiť kvôli tomu, aby sme sa nezmierili s násilím.

Ale ten, kto to hovorí, súčasne hovorí, že problém je Korán.

Áno, preto súčasne hovoríme, že má ísť o interpretáciu Koránu. Prvým krokom má byť, aby suniti vôbec pripustili možnosť Korán interpretovať. Šiíti sú interpretácii otvorení viac. Svet islamu bude musieť v istom momente dať svoju odpoveď na otázku násilia.

Prečo?

Pretože ISIS je vo svojej podstate len nevyhnutným dôsledkom tejto logiky, ak sa islam nebude venovať otázke násilia. Logika sa nemení, je ňou odkaz na Korán. Interpretáciu potrebujú samotní moslimovia. Mladí moslimovia si kladú otázky, ako je možné, že nikto s autoritou v islamskom svete nevystupuje proti ISIS? Ako je možné, že niekto nepovie, že toto je chyba?

Ako viete, že mladí moslimovia si kladú takéto otázky?

Pretože je tu zvýšený záujem o konverziu z islamu na kresťanstvo. Pretože toľkí z nich stratili ilúzie a boli sklamaní z extrémneho využívania násilia v podaní ISIS.

Kde vidíte dôkaz? Rozprával som sa s viacerými misionármi z moslimských krajín, ktorí hovorili o de facto neúspechu kresťanskej misie, pretože absolútna väčšina z nich tam reálne nemôže pôsobiť, vyvíjať nejakú činnosť. Jeden z nich mi povedal, že tí, čo konvertovali, sa tak rozhodli kvôli snom, a nie ich misii.

Je to tak, aj ľudia z našej organizácie sa často stretajú s tvrdeniami o Ježišovi, ktorý sa objavuje v snoch, mladí moslimovia sa potom snažia nájsť odpovede na otázky, ktorým čelia, v Koráne ich nenachádzajú, a preto ich hľadanie dovedie k Biblii a vyhľadávajú kresťanov.

Je tu ešte jeden rozmer, svedectvo trpiacich. Moslimovia vnímajú, ako kresťania povedzme v Iraku trpia pre svoju vieru, vnímajú, ako potom ako prví v Erbile otvoria nemocnicu alebo charitu a prijímajú všetkých, aj moslimov, bez ohľadu na vieru. Rehoľné sestry z Pakistanu, ktoré tam otvorili  školu, hovoria, že 99 percent ich študentov sú moslimovia. To všetko sú svedectvá lásky a charity. Myslím, že to povedie islam k niečomu novému, k vnímaniu toho, že Boh sa nemusí iba mstiť, že nemusí byť iba Bohom, ktorý nastoľuje iba spravodlivosť, ale že môže byť aj Bohom milosrdenstva.

Moslimovia využívajú služby, ktoré v ich krajinách poskytujú kresťania, to je preukázateľný fakt, ale menia ich?

Nemôžem povedať definitívne áno, ale ponúkam niekoľko príkladov, ktoré svedčia o tom, že moslimovia vyhľadávajú kresťanov a nielen kvôli vzdelaniu, ale aj kvôli tomu, že sa chcú viac dozvedieť o ich viere.  Samozrejme, strašne veľa tým riskujú, dôsledkom konverzie je trest smrti. Preto to musia tajiť. Ale to, ako všetko to nekončiace násilie kresťania zvládajú, musí u moslimov produkovať rešpekt k tejto viere.

Zostanem skeptikom. Takéto svedectvo kresťanov žijúcich v moslimských spoločnostiach predsa existuje od vzniku islamu. Kresťania boli od začiatku otvorení, milosrdní a láskaví, ale islam ich postupne vytlačil a marginalizoval. Prevážil islam, nie milosrdenstvo. 

Oživenie extrémneho násilia poukazuje na teologickú otázku, ktorá je prítomná v jadre učenia islamu a ktorej sa musí islam venovať. Násilie, samozrejme, umlčiava tých, ktorí by inak hovorili, nazvime ich umiernenými moslimami, ľudí, ktorí chcú žiť v mieri s kresťanmi a ďalšími ľuďmi. O tom, že je to možné, svedčí príbeh guvernéra Basuki Purnamu z Indonézie (písali sme o ňom tu a tiež tu, pozn. red.), kresťana, s ktorým boli mnohí moslimovia spokojní, a až príchod radikálnych elementov zmenil atmosféru a viedol k jeho zatknutiu a uväzneniu. Možno 20-percentná časť moslimskej komunity, ktorá je násilná, zastrašuje zvyšok moslimskej komunity, ktorá sama sa bojí obvinenia, že nie je dostatočne islamská.

Ďalší problém diskusie o stave islamu v islamských krajinách je, že nemáme potrebné sociologické dáta, aby sme rozumeli, čo sa v týchto spoločnostiach naozaj deje. Čo by sme však mohli mať, sú dáta týkajúce sa moslimských imigrantov v Európe, ľudí, ktorí žijú u nás. Najmä ak existuje istý predpoklad, že sem odchádzajú samostatnejší, nespokojnejší, možno aj umiernenejší moslimovia a, samozrejme, kresťania. Ani moslimské ženy by sa nemuseli báť otvorene hovoriť o svojich problémoch. Máme takéto dáta?

Neviem o nich, ja ich nemám. To, čo ale vidím, je, že kresťania z týchto krajín sú prenasledovaní aj v utečeneckých táboroch, ktoré sa nachádzajú tu v Európe. Poznám príbehy, ako prišiel kňaz do utečeneckého tábora v Európe, spýtal sa, či sú tam nejakí kresťania, či nechcú ísť na svätú omšu alebo spoveď, a nikto nezdvihol ruku. Neskôr sa ukázalo, že kresťania tam boli, ale báli sa zdvihnúť ruku, pretože sa obávali perzekúcií, ktoré by ich v tábore po odchode kňaza čakali. Zostali ticho, až kým sa nedostali k vlastnému bytu a vrátili sa k praktizovaniu viery.

A čo moslimské ženy? V islame nemajú postavenie, rešpekt a rovnosť, akú si zaslúžia. Očakával by som, že ak prídu ako utečenci do Európy, keď vidia, že môžu mať rovnaké práva a postavenie ako muži, že by sa toho dožadovali. Deje sa to?

Ťažko o tom hovoriť, nechcel by som špekulovať.  Myslím ale, že tento krok má jeden predpoklad. Sekulárny svet v Európe nedokáže moslimským imigrantom ponúknuť odpoveď, ktorú hľadajú, určite nie uspokojujúcu. Je to úloha pre kresťanov, musíme byť ešte kresťanskejší, viac hovoriť o svojom náboženstve, ukázať jeho prednosti. Moslim nedokáže oddeliť vieru od svojho života, či už ide o bežné veci, alebo fundamentálne otázky. Predstava sekularizovanej Európy, že možno Boha vyčleniť, je pre neho neprijateľná. Sekularizácia preto nebude a nemôže byť odpoveďou na imigračnú krízu. Počul som, ako reagoval moslim v Nemecku, kde po príchode moslimských imigrantov dali Nemci zo steny dole krucifix. Ten moslim sa spýtal, či tak málo veria vo svojho Boha, že ho kvôli nemu dávajú preč. On nechápe našu diskusiu o tolerancii, naopak, získal predstavu o tom, ako konkrétni nemeckí kresťania vnímajú svoju vieru.

Poznám ten príbeh aj z Pakistanu, od jedného tamojšieho biskupa, ktorý opisoval, aký získava kresťan rešpekt zoči-voči moslimovi, ak sa vie odkázať na citát z knihy. Moslim rozumie odkazu na svätú knihu, je to princíp Koránu.

To, čo však vidíme v krajinách, ktoré prijali najviac imigrantov, je presný opak. Nemecko, Rakúsko či Švédsko boli veľmi otvorené, imigrantov doslova vítali, rola domáceho náboženstva v spoločnosti je však nízka a význam stále upadá. Aké riziko to so sebou nesie v perspektíve 20-30 rokov?

Riziko je značné. Brusel bude o 20-30 rokov väčšinovo moslimský, podobný trend sa týka aj ďalších miest. V niektorých anglických mestách zase vidíme, že moslimské právo šaríja si nárokuje na paralelné postavenie vedľa štátneho práva danej krajiny, poznáme snahy, aby niektoré oblasti pokrývalo právo šaríja, napr. rodinné právo. Takýto trend povedie k nevyhnutnému konfliktu, ktorý bude vyplývať z toho, že časť populácie nebude žiť podľa štátneho práva, ale bude regulovaná inými právnymi normami. Kardinál Puljić z Bosny a Hercegoviny upozorňuje, že v niektorých obciach na východe Bosny sa deje niečo podobné.

Stredná Európa má na Západe imidž, že sme proti imigrantom, zastávame netolerantné pozície a podobne. Vy ste vyššie ukázali iný rozmer a vyššiu citlivosť niektorých našich politikov na túto tému, čo by sme podľa vás mali robiť v tejto veci lepšie?

Pomáhať priamo na teritóriu Blízkeho východu. Migráciu treba riešiť a zastaviť tam, kde vzniká, priamo v teréne. Obávam sa, že sme zatiaľ videli iba prvú vlnu migrácie, ktorá bola dôsledkom vojny, z tohto regiónu nás však, obávam sa, čaká druhá – ekonomická vlna imigrácie. Musíme pochopiť, že za jedným mladým imigrantom, ktorý príde do Európy, je často celá dedina, ktorá skladala peniaze pre jedného mladého zdravého spomedzi seba, aby mal na ilegálnych prevádzačov. Celá dedina sa spolieha na jeho budúci príjem, zázemie, ktoré si vytvorí. Európa potrebuje dosiahnuť, aby tieto ašpirácie neboli, aby sa oslabili. Ľudia v týchto dedinách by mali vedieť, že Stredozemné more je jedno veľké pohrebisko a podobne.

Čo by sme mali urobiť konkrétne?

Nemecko prišlo s dobrou ideou Marshallovho plánu pre Afriku, tieto krajiny potrebujú stabilitu, podporu miestnej ekonomiky a podobne. Cieľom má byť, aby títo ľudia ostali tam, kde sú. Je to aj úloha pre cirkev a cirkevné organizácie, musíme pomôcť ľuďom priamo tam. Aj to je charita.

Ale to v praxi znamená, že by sme mali začať spolupracovať a podporovať aj niektoré tyranské vlády. Napríklad si vybrať jeden z polovládnych gangov v Líbyi a podporiť ho, aby získal kontrolu nad štátom. Viete si to predstaviť?

Ťažká otázka. Vieme, že tyrani nie sú tým, čo tieto krajiny potrebujú. Na druhej strane máme skúsenosť, že mnohé zo západných predstáv o Blízkom východe alebo Magrebe boli zavádzajúce, ukázalo sa, že sme boli naivní a nerozumeli kontextu a kmeňovým reáliám, nerozumeli sme kultúre a chceli sme zavádzať demokraciu. Mali by sme sa z týchto chýb poučiť a viac sa snažiť osloviť jednotlivca, ukázať mu jeho dôstojnosť, že má svoje práva, hovoriť o tom, čo to znamená byť občanom, o rovnosti s inými a podobne. Bagdadský patriarcha Sako hovorí, že nechce, aby mali irackí kresťania vlastnú stranu, chce, aby boli občanmi, rovnocenní sunitom, šiítom, všetkým. Aby boli uznaní ako rovnocenní partneri.

Ak je to tak, potom je to ale úloha najmä pre cirkev, nie pre štáty, EÚ či OSN.

Je to tak. Dôstojnosť každého človeka je niečo, čo je vlastné kresťanstvu, je preto úlohou cirkvi, aby to šírila nielen v moslimských krajinách, ale aj tu na Západe. Otázkou je, či máme politikov, ktorí si to dokážu uvedomiť, ktorí dokážu vnímať, že demokracia je postavená na kresťanských základoch, že všetky jej plody sú z toho odvodené. Dnes sa skôr zdá, že Západ chce túto intelektuálnu tradíciu, ktorá je zviazaná s európskymi dejinami, zahodiť. Pritom túto väzbu medzi právami a slobodou a kresťanstvom by sme mali chrániť doma, aj podporovať v iných spoločnostiach vo svete.

Foto: Pavol Rábara

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo