Dlhé roky viedol denník SME, ale po tom, čo na jeseň roku 2014 vstúpila do SME skupina Penta, spolu s väčšinou redakcie odišli a založili Denník N. V januári oslávili druhý rok úspešného fungovania.

Šéfredaktor Matúš Kostolný v rozhovore pre Postoj okrem iného hovorí, ako sa v posledných rokoch zmenil štýl novinárčiny a prečo sa jeho denníku nepodarila pôvodná ambícia vytvoriť väčší priestor pre konzervatívnejších autorov aj čitateľov.

 

Denník N má po dvoch rokoch zhruba 21-tisíc predplatiteľov na webe, váš biznismodel sa teda ukazuje ako životaschopný. Ako hodnotíte tieto dva roky z novinárskeho hľadiska? V SME ste boli veľké celonárodné médium, Denník N má značne menší zásah.

Aj z novinárskeho hľadiska je náš príbeh zatiaľ úspešný. Naštartovali sme médium, ktoré je postavené na známych tvárach, takisto sme objavili celkom nové novinárske osobnosti. Ak to všetko zmeriame textami, novinárskymi cenami, témami a kauzami a porovnáme to s inými, väčšími médiami, sme rovnocennou konkurenciou. Jednoducho sa nás nedá prehliadnuť.

V SME ste mali viac než dvojnásobný počet redaktorov. Ak teda hovoríte, že je to dnes z hľadiska otvárania tém a káuz porovnateľné, znamená to, že v časoch SME ste žili v luxuse? 

To nie, v SME to nebol luxus. Ale je pravdou, že sme tam mali vychodené chodníčky, ktoré sa už ťažko menili. Navyše, dnes zďaleka nerobíme toho toľko, koľko pokrýva SME, veď napríklad až teraz sme prijali prvého športového redaktora.

Povedali sme si, že chceme robiť serióznu žurnalistiku, ktorá sa sústredí len na to, čo považujeme za kľúčové pre nás aj našich čitateľov. 

Sme dvojrýchlostné noviny

Dnes žijeme v historickej dobe, keď sa nám pred očami celkom menia médiá, ich biznismodel vyzerá úplne inak než ešte pred pár rokmi, vy aj my žijeme z webu, print neuveriteľne padá. Mení sa aj štýl práce novinárov. Ak porovnáte prácu vášho redaktora s tým, ako robil predtým ešte v klasických novinách, aká je to zmena? 

Kým v klasických novinách sme žili pod tlakom zachytiť všetko, čo sa deje okolo nás a najlepšie ako prví, teraz je to celkom inak. Našou motiváciou už nie je zachytiť všetko, ale len to dôležité.

Vôbec sa ani nehanbíme priznať, že k niečomu nevieme povedať nič nové ani originálne, čo už napísal niekto pred nami, preto radi odkazujeme na texty z iných médií. Nemusíme mrhať energiou, navyše je to cenná služba pre našich čitateľov. Naša práca je dnes preto dvojrýchlostná: v rubrike „minúta po minúte“ uverejňujeme flashovitým spôsobom všetko možné, čo sa deje. Potom je tu tá druhá rýchlosť, teda naše autorské texty, ktoré sú pomerne dlhé a originálne.

V klasických novinách sme žili pod tlakom zachytiť všetko, čo sa deje okolo nás a najlepšie ako prví. Ale to sa zmenilo. Zdieľať

Takže zatiaľ čo v minulosti jeden redaktor písal denne tri krátke texty na rôzne témy, teraz je bežným štandardom, že niekedy pracuje na jednej téme aj pár dní. Napokon, naše najlepšie texty sú tie, ktoré vznikajú práve v takomto nedenníkarskom rytme.

Vo svojich časoch SME ste boli celoslovensky najsilnejšími nebulvárnymi novinami, dnes celé vaše texty číta spomínaných 21-tisíc predplatiteľov, čo už nie je obrovská masa čitateľov ako predtým, ale skôr širšia komunita. Ako ste sa zmierili s týmto pocitom? 

Presne to som sa sám seba pred dvomi rokmi pýtal: dokážeme sa zmieriť s tým, že sme o dosť menšie médium a s menšou silou?

A odpoveď?

Dnes to už neriešim, lebo ten hendikep necítim. Podarilo sa nám totiž priniesť témy, ktoré ukazujú, že matematická sila nie je skutočná sila. SME má dodnes na webe mesačne 2,1 až 2,2 milióna čitateľov, my 700-tisíc. No hoci sme na tretine návštevnosti SME, z hľadiska množstva dobrých tém a ich spoločenského zásahu to je porovnateľné.

Je pravda, že celé naše texty si môžu prečítať iba predplatitelia, ale aj zamknuté texty majú voľne prístupné prvé odseky textu, čo sú často dlhšie časti než celé články na iných stránkach. Plus naša „minúta po minúte“ je celá odomknutá, takže všetky potrebné informácie môže u nás čítať každý.

Otázne je, koľko ľudí je dnes vôbec ochotných platiť za obsah na webe, neobávate sa, že sa to už blíži k stropu? Napríklad SME má pod 20-tisíc predplatiteľov na webe.

Vedeli sme, že na prežitie redakcie so 40 novinármi potrebujeme zhruba 20-tisíc predplatiteľov. Túto métu sme prekročili a stále rastieme. Navyše za uplynulé dva roky nás malo aspoň raz predplatených takmer 100-tisíc ľudí. Sú tu teda desaťtisíce čitateľov, ktorí sú ochotní platiť za obsah na webe.

Preto si nemyslím, že by sme narážali na strop. Ale viac než tento strop ma zaujíma, aby sme boli vo verejnej debate neprehliadnuteľní. To je vlastne pre nás najdôležitejším kritériom.

(Zástupca šéfredaktora denníka SME Tomáš Prokopčák nás po uverejnení rozhovoru upozornil, že na konci roka 2016 malo SME na webe viac ako 20-tisíc predplatiteľov.)

Už v časoch, keď ste boli v SME, mali mnohí konzervatívni a kresťanskí čitatelia, ktorí vás inak oceňovali za antimečiarovskú tradíciu, pocit, že ich svetu nerozumiete, v horšom prípade ním opovrhujete. Keď ste odchádzali do Denníka N, spomínali ste, že na tento pocit im už nechcete dať dôvod, že chcete trochu zmeniť svoje vyžarovanie...

... naozaj sme o tom takto uvažovali.

Tým ste aj priznali, že v SME ste v tomto robili chybu? 

Áno, pretože sme nevedeli presvedčiť konzervatívnych čitateľov, že im nerobíme nič na truc a že ich svetom neopovrhujeme.

Aj preto som sa ešte v SME snažil prijímať aj konzervatívnejších novinárov, ktorí tomuto svetu viac rozumejú. Pretože je faktom, že my sme ho vzhľadom na prirodzené zloženie redakcie príliš nechápali. 

Máte dojem, že sa vám táto ambícia v Denníku N podarila?

V čase, keď sme vznikali, neexistovalo žiadne jasne konzervatívne zadefinované médium, preto sme chceli vytvoriť priestor i pre konzervatívnejších autorov aj čitateľov. To sa nám však nepodarilo.

Prečo?

Aj súhrou vonkajších okolností. Vznikali sme v období, keď prebiehalo referendum o rodine, kde sme mali jasný a podľa nás správny postoj. Určite bolo veľa konzervatívcov, ktorí síce veľmi oceňovali náš odchod zo SME, no tu sme ich zase raz sklamali, pretože dúfali, že budeme ideovo trochu iní než predtým v SME.

Určite bolo veľa konzervatívcov, ktorí síce veľmi oceňovali náš odchod zo SME, no pri referende o rodine sme ich zase raz sklamali. Zdieľať

Ale asi to bola z našej strany trochu idealisticko-naivná predstava. My sme naozaj celkom prirodzene liberálne založení. Na druhej strane, verím, že nás čítajú aj konzervatívnejší čitatelia, pretože robíme žurnalistiku, ktorá je zaujímavá aj pre nich. Kauza Bašternák predsa rovnako hnevá nás všetkých. 

Takým symbolom, ktorý váš svet oddeľuje od veriacich ľudí, bol minulý rok článok Otakara Horáka o Matke Tereze. Samozrejme, v jednom tábore bol veľmi lajkovaný, kresťanom ste ním však opäť potvrdili, že sa im vysmiavate. Mali ste o tom v redakcii vôbec polemiky? 

Samozrejme. Reakcia na ten text sa nedala prehliadnuť a aj u nás vnútri sa o tom diskutovalo.

Čo ste si mysleli vy?

Jedna vec je, či bol dobre vyargumentovaný, druhá vec, či je prípustné, aby takéto texty u nás boli zverejňované. Ja som si istý, že bolo správne ho zverejniť v tejto podobe. Rovnako by som bol šťastný, keby následne prišla reakcia, ktorá by sa ho pokúsila vyvrátiť.

Rozumiem, že to niekoho odradilo, znechutilo, od našich čitateľov som dostával nahnevané maily, odpovedal som na ne. Myslím, že noviny môžu občas aj takto provokovať, hoci to nie je naša primárna úloha.

Bol to však podľa vás seriózny text alebo ste aj vy v tomto prípade cítili, že už je to za hranou?

Pre mňa to nebol určujúci text. Znepokojeným čitateľom som odpisoval, že rozumiem ich pocitu, a ak sú tam chyby, tak ich opravíme aj vytvoríme priestor pre diskusiu. Pre mňa je Otakar Horák objavom. Je to vyštudovaný filozof, nemal žiadnu novinársku skúsenosť, chytil sa, má svoj spôsob písania a svoje témy, je iný ako ostatní, čo oceňujem. Áno, má na niečo vyhranené názory a užíva si slobodu vyjadrovania.
 

 

Veľkou polarizujúcou témou posledných rokov bol Pochod za život. Dnes hovoríme o kríze liberálnej demokracie, vzostupe agresívneho populizmu všetkých farieb. Zdá sa vám spätne správne, že ste sa predtým tak vyhraňovali voči téme, ktorej nositeľmi sú do veľkej miery celkom umiernení konzervatívci, hoci tu pod povrchom tleli dôležitejšie témy? 

Lenže my sme tú tému nezadefinovali. To spravili ľudia, ktorí ju vytiahli na vrchol všetkých tém, my sme len reagovali. Oni vraveli, že sú to najdôležitejšie témy, čo rešpektujem, len sa mi to nezdalo. Nemyslím, že žijeme v spoločnosti, kde by bol tento pohľad na svet v disente.

To je v poriadku, no práve dnes sa diskutuje, čo je obsahom slova fašizmus. Už vtedy bolo však v liberálnom prostredí počuť názor, že toto nové konzervatívne hnutie je prejavom akéhosi plazivého ľudáctva až fašizmu, texty tohto typu zverejňovali aj vaše noviny. Nezačal sa už tu strácať zmysel slov, ktoré teraz chýbajú?

Súhlasím, že tí organizátori nemali nič s fašizmom. Náš problém pri Pochodoch bol skôr v tom, že sme neidentifikovali ich silu, boli sme odtrhnutí od skupiny ľudí, ktorí to pripravovali, ani sme nerozumeli pestrosti tej skupiny, čo viedlo ku chybám.

Určite sme nikdy neprezentovali, že účasť na Pochode je prejavom fašizmu, to ani náhodou. Ale keď sa tam objavili fašisti okolo Kotlebu, čakal by som veľmi rozhodné odsúdenie. Aj okolo tohto hnutia oscilovali skupiny, ktoré sa nevedia dištancovať od fašistov.

Organizátori sa vtedy v Košiciach od kotlebovcov dištancovali.

V poriadku, ale nech je mi odpustené, Konferencia biskupov Slovenska má stále problém pomenovať otvorene veci, ktoré sú úplne zjavné aj veľkej časti katolíkov. Chápem, že sa niektoré aktivity odohrávajú mimo kléru, lenže cirkev sa naďalej nevie vysporiadať s prezidentom Tisom, má stále uprostred Jána Sokola a niektorí aj v oficiálnej cirkvi sa stále nevedia zmieriť s tým, že súčasný pápež je skutočnou tvárou cirkvi.

Cirkev však hneď po voľbách prišla spolu so židovskou obcou s vyhlásením proti extrémistom, sekretár KBS Anton Ziolkovský vo vašom denníku pomenoval, že kotlebovci zneužívajú náboženstvo, a priznal, že cirkev podcenila situáciu, keď včas nereagovala na troch kňazov, ktorí pred voľbami verejne podporili Mariana Kotlebu. Lenže je faktom, že aj my novinári sme pred voľbami úplne podcenili fenomén Kotlebu, o takomto čase pred rokom si nikto nevedel predstaviť, že by sa ĽSNS dostala do parlamentu. Sú teda výčitky voči cirkvi za Kotlebu spravodlivé? 

To všetko, čo hovoríte, uznávam, tie otázky však vznikajú preto, že cirkev je veľkou organizáciou, je tam veľa prúdov, a preto počuť aj hlasy, ktoré v ľuďoch ako ja vyvolávajú istý typ neistoty.

Nebudeme kopať za jednu stranu

Ako noviny ste v pozoruhodnej situácii. Viete si predstaviť, že pred 15 rokmi by boli v redakčnej rade či predstavenstve ľudia, ktorí zakladajú stranu?

Za pätnásť rokov sa to naozaj veľmi posunulo, ale ja to aj teraz považujem za problém. Zora Jaurová je v prípravnom výbore združenia Progresívne Slovensko, tým pádom už nie je členkou redakčnej rady nášho denníka. Dnes je to však čoraz väčší problém. Je tu veľa platforiem, pri ktorých už nie je jasné, či ide len o akési profesné združenia, alebo o aktivistov s nábehom do politiky. 

To však nie je prípad Progresívneho Slovenska.

Iste, ešte to nie je strana, ale všetci vieme, že túto ambíciu majú, len nevieme, kedy a ako to urobia. My však chceme byť dôveryhodní, ak niečo podobné očakávame od politikov.

Znamená to, že so spolumajiteľom Antonom Zajacom sa čoskoro rozlúčite?

Samozrejme, ak by sa rozhodol vstúpiť do politiky, tak už nebude môcť byť akcionárom. Vie to on, vieme to my.

Čo sa udeje, ak by Zajac do politiky nevstúpil priamo, ale bol by tak trochu hybnou silou novej strany a jej finančným podporovateľom?

Ak by sa niečo zmenilo, budeme to riešiť. Zatiaľ je to tak, že Anton Zajac podporuje aktivity rôznych skupín, v tomto nie je problém. V žiadnom prípade nebudeme v redakcii, ktorá by bola považovaná za nástroj kohosi v politike.

Na druhej strane, nechcete sa vyhraniť ako značka v zmysle: sme liberálne médium, chceme tu liberálne strany? Nie je takáto priamočiarosť lepšia, než tvrdiť, že sme tak trochu nad všetkými?

Ale ono to tak vlastne je. Iste, máme tu istú tradíciu, ktorá je iná než anglosaská, kde noviny priamo podporujú takú či onakú stranu. My sme liberálnymi novinami, ktoré stoja na princípoch obhajoby liberálnej demokracie.

Všetky strany, ktoré chcú udržať liberálnu demokraciu, slobodu slova a demokraciu, sú pre nás v poriadku, ani to nemusia byť priamo liberálne strany. Neviem si však predstaviť, že k nejakej strane by sme sa priamo prihlásili.

No ak si aj o liberálnej SaS niektorí ľudia i z vášho prostredia myslia, že sú to temer fašisti, vaša inklinácia k Progresívnemu Slovensku bude hodnotovo celkom jasná aj prirodzená.

Len podotýkam, že ja SaS nepovažujem za stranu fašistov. (Úsmev.)

Sme liberálnymi novinami, ktoré stoja na princípoch obhajoby liberálnej demokracie. Ale nikdy nebudeme straníckymi novinami. Zdieľať

Samozrejme, mnohé z toho, čo hovoria ľudia z PS, mi je sympatické. Ale či z toho naozaj niečo bude, to je ešte ďaleko. Navyše, my sme stredne veľká redakcia, obsah novín tvorí 40 ľudí, ktorí sú rôznorodí. A aj preto sú dobrými novinármi, lebo majú vlastný názor. Nie sú pripravení poslúchať niekoho len preto, že má funkciu.

Máte teda v redakcii aj autentických sympatizantov SaS?

Určite sú tam ľudia, ktorí majú iný pohľad na Sulíka ako ja.

 

 

 


O čom sa napríklad vnútri redakcie sporíte?

O všeličom. Máme diskusie o tom, či debatovať s ľuďmi, ktorí chcú povaliť liberálnu demokraciu. Jednotný názor nemáme ani na to, či je Sulík ešte liberál a či jeho strana môže byť ešte prínosná pre Slovensko. 

V slovenských médiách dominujú liberáli, v politike sú zas vo výraznej defenzíve. Ako vnímate stav slovenského liberalizmu?

V prvom rade si vôbec nemyslím, že liberáli dominujú mediálnemu prostrediu.

To je predsa zrejmé, nie?

Podľa mňa je už prvý problém v tom, či možno celé tituly nálepkovať ako liberálne či konzervatívne. Navyše, ak si zoberieme desať najrešpektovanejších novinárov v tejto krajine, boli by medzi nimi zhruba rovnomerne zastúpení liberáli aj novinári, ktorí sú konzervatívci, respektíve nie sú liberáli.

Ale späť k vašej otázke: liberáli na Slovensku nikdy neudávali tón. Dnes je však kľúčovou otázkou, či sa podarí udržať základné rámce demokracie a slušnosti. Miera idiocie v politike sa tak zvýšila, že dnešní populisti – a je jedno, či sú zľava alebo sprava – sú schopní urobiť akúkoľvek hlúposť, len aby sa zapáčili davu. 

V ére Trumpa aj brexitu sa veľa diskutuje o tom, aký podiel majú na novej spoločenskej atmosfére veľké liberálne médiá, ktoré často neodzrkadľovali realitu danej spoločnosti, ale skôr jej karikatúru. Ako to vnímate?

Sledujem americkú debatu, ale tam ide tak trochu o sebabičovanie. Americké liberálne médiá prinášali desiatky reportáží z celej krajiny, z ich textov sa dal vytvoriť o Amerike realistický obraz.

Problém je skôr u nás. Pri fenoméne Kotleba sa ukázalo, že médiá sú uzavreté, nechodia medzi ľudí a nezachytili meniacu sa atmosféru. Ak reportér z nášho celonárodného média vyjde do regiónu, je to temer udalosť. Robí to len málo ľudí.

Prečo?

Určite aj preto, že je nás násobne menej a máme relatívne malé redakcie. Ale aj preto, že sme predtým celkom nepochopili mieru frustrácie v spoločnosti. Moja obava však je, že aj keď občas vycestujeme medzi tých ľudí, nebudú sa chcieť s nami rozprávať o tom, čo ich naozaj trápi.

Pri fenoméne Kotleba sa ukázalo, že médiá sú uzavreté, nechodia medzi ľudí a nezachytili meniacu sa atmosféru. Ak reportér z nášho celonárodného média vyjde do regiónu, je to temer udalosť. Zdieľať

Novinár bude pre nich stále niekto, kto prišiel z Bratislavy. Zmysluplnejšie sa mi zdá byť s nimi v pravidelnejšej komunikácii. My sme napríklad začali s programom navštevovania stredných škôl.

To je však viac osveta než novinárska práca.

Naša forma nie je o tom, že tam prídeme a poučujeme, ale že sa ich snažíme vnímať. Samozrejme, naše možnosti budú vždy limitované. Pred voľbami sme boli na mítingu kotlebovcov a priznávam, že som mal s tým problém.

V čom?

Ešte neboli ani v parlamente, v prieskumoch mali jedno-dve percentá, skôr sa mi zdalo, že by ich polícia mala stíhať alebo aspoň sledovať, či ich netreba rozpustiť. Takisto viem, že ak médiá niekomu venujú pozornosť a dávajú mu priestor, hoci to aj robia kriticky, tak ho to aj legitimizuje.

Merkelová len hovorila, že kódom Európy je ľudskosť

Jedna vec sú sympatizanti Kotlebu, ale k nedôvere voči médiám hlavného prúdu prispieva ešte niečo vážnejšie. Nemajú konzumenti serióznych médií v posledných rokoch oprávnený pocit, že tieto médiá sú v dôležitých témach naivné? Keď sa dnes pozrieme dva roky späť, ako sa informovalo o vtedy začínajúcej migračnej kríze, tak aj seriózne médiá uleteli z reálneho sveta a vôbec neodhadli, ako to otrasie EÚ. Tí, čo sa o to snažili, boli v tom lepšom prípade označovaní za neslušných.

Samozrejme, vidím zmenu tónu, ktorá nastala, napríklad aj u politikov ako Angela Merkelová. Ale spochybnil by som tézu, že to pred dvoma rokmi bolo podávané tak, ako tvrdíte. Ani na začiatku migračnej krízy sa mi v hlave neodohrávalo, že treba prijať všetkých s otvorenou náručou.

Naopak, písal som, že úlohou našej vlády je zabezpečiť, aby sme pomohli tým, ktorí to potrebujú. Pamätám si, že keď z Budapešti pustili do Nemecka cez naše územie vlaky plné utečencov, tak prechádzali bez akejkoľvek kontroly. Tam vtedy štát zlyhal, že to ani neskontroloval.

To by ste ešte len spravili poprask, keby Robert Fico do medzištátne dohodnutého vlaku prevážajúceho utečencov nechal naskákať kukláčov a začali by ich tam prehľadávať a kontrolovať.

Veď to by nemuseli byť kukláči, ale štát mal urobiť základnú kontrolu.

Ak by išlo o protiteroristickú akciu, podľa štandardov by to asi muselo byť trochu drsné. Toto bola inak taká typická ficovina, podobne, ako s reverzom ruského plynu na Ukrajinu cez Slovensko. Niečo tvrdí, ale nakoniec, keď mu niekto zavolá, tak nerobí problém.

Jasné. Chcel som povedať, že by bolo naivné, ak by sa len povedalo, že „Všetci vitajte!“. Ale tak to ani nebolo, Merkelová vždy dodávala, že to nebude také jednoduché a že to bude mať pravidlá a systém.

Lenže nakoniec prišlo za rok len do Nemecka takmer milión migrantov. A teraz si predstavte, že by tá politika pokračovala bez výraznejšej zmeny, ako to mnohí stále žiadali a niektorí ďalej žiadajú. Aký by to malo efekt v priebehu pár rokov na fungovanie spoločnosti a na pocit občanov, že ich krajina bude normálne fungovať a oplatí sa dôverovať štandardným politikom a médiám?

Vtedy bola alternatíva nechať ich utopiť sa v mori. Ale opakujem, nemyslím si, že vtedy všetci „slniečkari“ alebo väčšina z nich hovorili, že netreba chrániť hranice.

Ale pojem „chrániť hranice“ je len eufemizmus pre sprísnenie kritérií, v skutočnosti to znamená, že zakážete vstup pre mnoho zúbožených ľudí čakajúcich pred naším plotom na lepší život. Akurát, že sa to bojíte takto povedať.

Lenže tie kritériá nemôžu byť také, že pomáhajú len diskriminačne zadefinovanej skupine, napríklad iba kresťanom, ktorí sú ohrození. Pričom o pár mesiacov premiér povie, že máme demografický problém a mali by sme prilákať ľudí z Malajzie, Vietnamu a Filipín.

V čase, keď sa bombarduje Aleppo a deje sa tragédia, tak postaviť sa a povedať týmto ľuďom, že vám nepomôžeme, sa mi zdá hrozné. Pričom aj v histórii našej krajiny máme obdobia, keď sa iné krajiny museli postarať o státisíce našich emigrantov, a to aj vtedy, keď tu nepadali bomby. Nevidím dôvod, aby to nemohli byť oni, kto by sa stal súčasťou našej spoločnosti.

V čase, keď sa bombarduje Aleppo a deje sa tragédia, tak postaviť sa a povedať týmto ľuďom, že vám nepomôžeme, sa mi zdá hrozné. Zdieľať


Súhlasím, v tom, že keď do Európy prichádza milión ľudí, tak je to kríza a nedá sa tváriť, že to zvládneme. Ukázalo sa, že to nezvládneme, pretože po prvom milióne príde ďalší milión. Správať sa ľudsky bolo v tom momente prioritou a zároveň mali naskočiť procesy, ktoré mali z tej pomoci urobiť niečo, čo je zvládnuteľné. A myslím, že všetci normálni ľudia tieto dva póly vnímali, akurát že do tej debaty prišlo strašne veľa emócií. Jedni boli označovaní za vrahov, ktorí sa boja všetkého cudzieho, a druhá strana bola za naivných bláznov, ktorí chcú veci robiť bez ohľadu na naše bezpečie.

Pre mňa bolo a stále je pochopiteľné, že Merkelová chcela zoči-voči humanitárnej kríze komunikovať, že kódom Európy je ľudskosť.

Druhá vec je, že Európa to potom nezvládla. Tá nepríjemná časť je v tom, že ak priznáme, že spoločnosť nevie fungovať s otvorenými hranicami, tak ich musíme zavrieť. No naša skúsenosť so zatvorenými hranicami je príliš živá a konkrétna, aby som s tým bol v pohode. Pre mňa to stojí tak, že táto situácia neponúka dobré riešenie. A takto som vtedy vnímal aj konanie a slová Merkelovej.

Ide o to, že za ňu sa schovávali ľudia, ktorí mali celkom absurdné predstavy o budúcom fungovaní Európy, mali mediálnu podporu elít a nakoniec pomohli vybudiť silnú protireakciu populistov, o ktorej ešte netušíme, kam povedie.

Opakujem, mne sa nedá prišiť, že by som sa niekedy klonil k téze, že hranice majú byť úplne a bez podmienok otvorené. Ani necítim zodpovednosť za to, že sa takéto názory vďaka nám šírili.

Európska únia zlyhala ako štruktúra, ktorá to mala riešiť, pritom tomuto problému čelí už dlhé roky. Na Lampedusu chodia už roky desaťtisíce ľudí, umieralo tam veľa ľudí, pretože talianska cesta bola nebezpečnejšia. A Únia to podceňovala.

Ale tiež sa nebudem schovávať za akademické mudráctvo, že máme problém riešiť tam, kde vzniká, pretože nikto nevie ako. A myslím, že ani my traja to nevyriešime.

Tá lacnota diskurzu bola aj v spomínaných porovnaniach o tom, koľko odišlo napríklad Slovákov do zahraničia. Iste, odišli, ale dnes sa nik nesťažuje, že ich integrácia zlyhala, ako to napríklad povedala samotná Merkelová o predošlých vlnách imigrantov v Nemecku. USA dnes neprijímajú špeciálne programy, ako integrovať druhú a tretiu generáciu Poliakov, Maďarov, Slovákov či Írov do spoločnosti. Tiež medzi nimi nenájdete hnutia, ktoré žiadajú výmenu právneho systému za svoj, úplne nekompatibilný so západným systémom, ako to žiadajú už desiatky či stovky imámov v Európe a mnohé islamské hnutia, navyše dotované diktatúrami. Preto sú tieto porovnania znásilnené a ľudia to cítia a neveria takto predloženému diskurzu.

Nemyslím si, že sme hovorili, že to je to isté. V mojej hlave sa odohrávalo to, že ak tu zvíťazí fiktívny strach pred niečím, čo sme ani reálne nezažili, a my budeme napriek tomu ako prví kričať, že bububu, toto nemôžeme robiť, tak je mi to jednoducho čudné a nechcem byť toho súčasťou.

To neznamená, že nemôžeme debatovať o tom, akú máme mať imigračnú a azylovú politiku.

Naopak, som prvý, ktorý chce o tom debatovať. Len podľa mňa je veľmi dôležité debatovať aj o tom, že predstavitelia krajiny dali na papier, že my si vyberáme len kresťanov. Lebo to otvára istý typ debaty, ktorá môže byť primitívna a zvrhne sa to na to, že si tu budeme nadávať do fašistov.

Ale môže to otvoriť aj debatu, o ktorej hovoríte vy, že poďme rozmýšľať, ako dospieť k tomu, aby sem prichádzali ľudia, ktorí sa budú vedieť prispôsobiť. Pretože vidím aj to, že my tu máme stovky ľudí z iných kultúr, ktorí tu úspešne fungujú a pomáhajú lepšiemu fungovaniu našej spoločnosti.

... ktorí však boli vybraní diskriminačne, pretože sú to napríklad lekári alebo inžinieri, čo veľká časť ľudí byť nemôže, pretože sa napríklad narodili s nižším IQ.

Ale to je už iný typ diskriminácie, ako je diskriminácia podľa náboženstva.

Myslíte, že ten milión či dva milióny ľudí, čo prišli za posledné roky do Európy ako migranti, budú o dvadsať rokov piliermi liberálnej demokracie?

Mám o tom veľkú pochybnosť, pretože to je veľká masa ľudí s mnohými motívmi. Liberálna demokracia zlyhávala v posledných rokoch a títo ľudia jej preto neveria. Považujú ju za neúspešný projekt.

Ale mám protiotázku. Myslíte si, že keby sme ich sem nepustili, tak by bola liberálna demokracia silnejšia? Ja si nemyslím ani to. Pozrite sa do Maďarska či Poľska, kde už dochádza k zásahom proti slobode slova, k zmenám volebných zákonov, k zmenám ústavy, k pokusom meniť systém v mene hodnôt, s ktorými sa spoločnosť nestotožňuje.

Myslíte si, že keby sme ich sem nepustili, tak by bola liberálna demokracia silnejšia? Zdieľať

Zatiaľ sa to odohráva na hrane toho, čo je prijateľné, ale je to vážne. A trochu sa toho desím, nechcem žiť v neliberálnej demokracii, lebo to pre mňa nie je demokracia.

Denník N aj Postoj sú skôr táborové médiá. Neprispieva takáto táborovosť, ku ktorej speje mediálny svet, k vyššej polarizácii spoločnosti?

Ja dúfam, že nie. Jadro našej energie nie je v tom, aby sme budovali bublinu, ale v tom, aby sme robili vecnú žurnalistiku a ukazovali, keď štát zlyháva, čo zasahuje aj ľudí mimo našich komunít.

No nie je to pre redakcie ťažšie, keď sú menšie a potrebujú sa oprieť o svojich čitateľov? Dokážete ísť občas proti prúdu svojich čitateľov?

My to robíme. Určite veľká časť našich čitateľov je presvedčená, že Richard Sulík má správny názor, napriek tomu ho tvrdo kritizujeme.

Ale ani o ňom nenapíšete, že je fašista, hoci si to vnútri myslíte.

(Úsmev.) To nie je pravda, nemyslím si, že je fašista, akurát si myslím, že to absolútne nezvládol, ak prišiel so žalobou desaťtisíc eur na publicistu. A tiež platí, že preberanie slovníka fašistov nefašistami, ako to robí Sulík, nikdy nevedie k tomu, že to fašistov oslabí. Udeje sa opak a to je cesta do pekla.

 

Foto – Fero Múčka

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo