Byť Ukrajincom znamená byť proti Rusom. A to je nebezpečné

Byť Ukrajincom znamená byť proti Rusom. A to je nebezpečné

Balázs Jarábik. Foto: CEPI

Rozhovor s Balázsom Jarábikom, ktorý pracuje pre prestížnu Carnegieho nadáciu pre medzinárodný mier. Táto nadácia práve získala ocenenie pre najlepší think-tank, ktorý sa venuje Ukrajine.

Prvého decembra 2013 sa na Majdane v centre Kyjeva zhromaždilo 400 000 ľudí. Sú to práve tri roky, čo začali v Kyjeve obrovské státisicové a neskôr miliónové demonštrácie. Charakterizujte súčasnú spoločenskú a politickú situáciu Ukrajiny.

Vyzerá to tu asi tak ako dnešné počasie. Politická situácia je svojím spôsobom zamrznutá, makroekonomická situácia sa stabilizovala. Prebiehajú reformy, ale nemajú dostatočný vplyv na sociálnu a ekonomickú situáciu ľudí. Ak použijeme kritérium Svetovej banky, podľa ktorého je 5 dolárov na deň hranica biedy, tak 80 percent ľudí na Ukrajine žije pod touto úrovňou. Vidieť to aj na tom, že 80 percent ľudí vyjadruje v prieskumoch verejnej mienky svoju nespokojnosť so smerovaním krajiny, aby som bol presný, 78 percent ľudí hovorí, že krajina ide zlým smerom.

Zamrznuté je to aj v politike, opozícia sa fakticky nemôže dostať k moci, pretože je označovaná za nepriateľov a zapredancov Ruska. Politici zastupujúci Majdan im nedôverujú. Zároveň platí, že dnešná koalícia a jej podoba sú hlavnou príčinou, prečo reformy prebiehajú tak pomaly.

Prečo?

Jednotlivé politicko-oligarchické skupiny v parlamente sledujú najmä svoje vlastné záujmy, až potom záujmy Ukrajiny. Bojujú medzi sebou a nie za Ukrajinu. Všetci si ale uvedomujú, že z prípadných protestov by mohol vzniknúť Tretí Majdan, čo by v kontexte s vojnou na Donbase mohlo znamenať pokračovanie vojny s Ruskom, ale pravdepodobnejšie vypuknutie občianskej vojny. To si, samozrejme, nikto neželá, preto je spoločný záujem, aby sa nespokojnosť nepremenila na protesty.

Minulý týždeň sa ale v Kyjeve protestovalo, aj keď účasť bola relatívne nízka.

Ide o protesty, ktoré sú pravdepodobne platené stranou Michaila Saakašviliho (bývalého gubernátora Odesy, ktorý sa vzdal postu a založil si vlastnú stranu, pozn. red.), bolo tam asi len tisíc ľudí. Rovnako sa snaží mobilizovať Júlia Tymošenková, ale tiež bez výraznejšieho úspechu.

Aký vplyv má vysoká nespokojnosť, inflácia, zlá ekonomická situácia a celý vývoj na pozíciu a popularitu prezidenta Porošenka?

Jeho popularita sa prepadla, s Júliou Tymošenkovou sú vyrovnaní, rozdiel je asi jedno percento. Dôležité sú ale konkrétne čísla, Porošenko má podporu asi 11-12 percent, Tymošenko 10-11 percent. Až 48 percent odpovedá, že by nevolili nikoho.

Čo to znamená?

Pokiaľ zostane súčasný postmajdanský status, na čom má záujem Západ, ale čiastočne aj Rusko, tak to znamená pokračovanie reforiem dnešným tempom. Mimochodom, Ukrajina po prvýkrát za dlhé obdobie zaznamenala ekonomický rast, v treťom štvrťroku rástlo HDP o 1,5 percenta. V porovnaní s 15- až 16-percentným prepadom za uplynulé dva roky je to, samozrejme, biedne, ale predsa len dobrá správa. Ľudia nevedia z dnešnej situácie nájsť politické riešenie, ani voľby ho nemôžu dať, práve z dôvodu postmajdanskému usporiadania.

Môže niečo zmeniť Saakašvili?

Jeho prvoradým záujmom bude politicky prežiť, zmenil témy, najnovšie hovorí, že Ukrajina má byť silným centralizovaným štátom, to znamená žiadna decentralizácia, žiadne reformy, ako ich robí Porošenko a súčasná vláda. Saakašvili navrhuje gruzínsku cestu, problém, samozrejme, je, že Gruzínsko je maličká krajina a Ukrajina má iné problémy.

Ako ho vidia Ukrajinci?

Nemyslím si, že v ňom vidia nejakého spasiteľa. Jeho výsledky v Gruzínsku sú aj pozitívne, ale práve snaha o centralizáciu bola jeho negatívom, prehral voľby a musel z Gruzínska odísť. Tiež treba vidieť isté rozčarovanie z jeho pôsobenia v Odese, ľudia, ktorí s ním spolupracovali, hovoria, že má síce obrovský politický „drive“, ale chýba mu zmysel pre systematickú prácu. Presadiť reformy na Ukrajine znamená vybudovať silnú koalíciu, Saakašvili myslí najmä na svoju vlastnú prezentáciu.

Michail Saakašvili. Bývalý gruzínsky prezident, dnes štátny občan Ukrajiny a bývalý gubernátor Odesy. Dnes organizuje protesty proti Porošenkovej vláde. Foto: EPP/flickr.com

Spomenuli ste, že prebiehajú reformy a že sú celkom veľké, o čo ide?

Prebieha fiskálna reforma, po prvýkrát sa v miestnych rozpočtoch objavujú zdroje na rozvoj infraštruktúry, nič také tu posledných 25 rokov nebolo. Problém, samozrejme, môže vzniknúť s tým, na čo a ako sa tieto peniaze minú. Vláda v Kyjeve sa aj pod rúškom decentralizácie snaží niektoré veci centralizovať, čím vznikajú duplicity a podobne. Problém tiež je, že keď prídete na nižšiu úroveň a rozprávate sa s ľuďmi o decentralizácii, nikto o tom nič nevie. Súčasne sa ale služby samosprávy, ale aj služby nemocníc zlepšujú. Reformy sa teda dejú, problémom je ich nedokončenosť, nedotiahnutosť.

Prebiehajú aj energetické reformy, znižuje sa závislosť od ruského plynu. Nedokončená je reforma s obsadením energetických rád aj s plytvaním energií, čo je obrovský problém. Kým nebudú ľudia vidieť, že keď sami plytvajú, nebudú to mať zmerané, nemôžu sa pohnúť dopredu.

Veľkým problémom Ukrajiny je obrovská korupcia, vidieť nejaké zlepšenia aj tu?

Je tu nová legislatíva, vznikli nové inštitúcie, ale žiadna veľká kauza po obvinení nebola dotiahnutá do konca, nikto nesedí vo väzení. Niečo sa teda robí, veľa sa o tom hovorí, ale chýbajú výsledky. Na druhej strane výskumy ukazujú, že bežná nízka korupcia sa znižuje, ľudia už nie sú ochotní uplácať novú políciu, samozrejme, netýka sa to úplatkov v nemocniciach či školách, tam ľudia platiť musia, pretože keby neplatili, školy a nemocnice by sa rozpadli, tak sú podfinancované. Problémom je aj najvyššia politická úroveň, kde si každý stráži svoje vlastné záujmy a ľudia majú pocit, že tam sa nič nezmenilo.

Oligarchovia teda naďalej kontrolujú situáciu?

Aj pri oligarchoch treba povedať, že s výnimkou Petra Porošenka stratili veľkú časť svojich príjmov. Napríklad Achmetov, ktorý je stále najbohatší muž Ukrajiny, mal pred štyrmi-piatimi rokmi majetok v hodnote 25 miliárd dolárov, dnes má hodnotu 2,6 miliardy dolárov. Znamená to, že stratil 90 percent hodnoty svojho niekdajšieho majetku. Cynicky možno povedať, že horšie sa nemá iba ukrajinské obyvateľstvo, ale aj ukrajinskí oligarchovia.

Ale čoho je to výsledok? Že ukrajinský štát oslabuje moc oligarchie a dochádza k transformácii štátu alebo ide o dôsledok celkového ekonomického úpadku Ukrajiny?

Hlavne ide o ekonomický úpadok Ukrajiny.

Prezident Petro Porošenko, jediný oligarcha, ktorého majetok sa nezmenšuje. Foto: Saeima/flickr.com

Prejdime k vojne na Donbase. Tento konflikt dlho vyhovoval najmä Moskve, pretože destabilizoval Ukrajinu, znemožňoval jej rozvoj či vôbec možnosť členstva v NATO. Momentálne sa ale zdá, že konflikt viac politicky vyhovuje Kyjevu, pretože tým zdôvodňuje potrebu stability, prečo Porošenko musí zostať prezident, každý protest spája s ruskými záujmami a podobne.

Nemôžem s vami súhlasiť, ale nemám žiadny protiargument (smiech). Je to, žiaľ, tak. Armáda má v pohľade na Donbas jasno, Moskva chce pričleniť Donbas k Rusku, je tam piata kolóna atď. Realita je ale iná, Moskva nikdy nechcela pričleniť Donbas k Rusku, žiaľ, aj naše domáce videnie tohto konfliktu bolo pod silným emocionálnym nátlakom anexie Krymu a toho, čo sme prijali od Ukrajincov ako fakt – že Moskva začala inváziu Ukrajiny, ktorá má smerovať ďalej na Západ. Bolo to silne emotívne a prebrali sme ho od Ukrajincov nekriticky. Ak niekto za všetkým vidí opakovanie krymského scenára, je to hlúposť a nepochopenie Ruska. Na Rusko sa nemožno pozerať ukrajinskými okuliarmi. Štyridsaťtisíc ruských vojakov jednoducho nestačí na žiadnu inváziu Ukrajiny. Oni sú tam kvôli tomu, že Rusko tam má hranicu a chránia ju. My sa už na Rusko pozeráme pohľadom, akoby na niečo také ani nemali nárok, pritom je tam vojna a na druhej strane je 80-tisíc ukrajinských vojakov. V každom prípade Donbas nie je Krym. Žiaľ, súvisí to s niečím, čo nechceme na Západe akceptovať, že Donbas sa naozaj začal ako ukrajinská rebélia proti Majdanu. A do toho vstúpili Rusi. Dnešná situácia je taká, že Rusi žiadajú dodržiavanie dohôd Minsk II, chcú ich vojenskú aj politickú realizáciu, Kyjevu to nevyhovuje, žiadajú najskôr mier a táto situácia postupne už začína prekážať aj Západu.

Vo všeobecnosti panuje názor, že konflikt na Donbase zostane klasickým zamrznutým konfliktom s občasnými prestrelkami. Existuje vôbec iná reálna možnosť?

Dnes je to status quo. Na to, aby sa to zmenilo, chýba nejaká významná politická sila, ktorá by mala o to záujem. A taká sila momentálne neexistuje. Jedinou výnimkou je jedna politická osoba, a to je Naďa Savčenková, ktorá hovorí o potrebe zmierenia. Lenže s ňou sa už v ukrajinských médiách nestretnete. Pred pár mesiacmi bola „bohyňou“ Ukrajiny, dnes mediálne neexistuje. Jej názory dnes nemajú v ukrajinskom verejnom mainstreame miesto.

Národná identita Ukrajiny je dnes veľmi silná, ale je budovaná na protiruskosti, posilňuje ju vymedzovanie sa proti a vojna s Ruskom. Médiá to veľmi podporujú, byť Ukrajincom dnes znamená byť proti Rusom. Problém je, že do tejto identity sa nezmestí Donbas. Je to veľmi nebezpečný prístup, pretože Ukrajina je veľmi rôznorodá.

Posledná otázka: USA s Donaldom Trumpom na čele zmení doterajší prístup k Ukrajine, pre Trumpa bude dôležitejší partner Rusko, aspoň to vyplýva z jeho doterajších vyhlásení. Nemecko dotlačilo Ukrajinu k podpisu dohôd Minsk II, ktoré dnes Ukrajinci považujú za pre nich nevýhodné a výhodné pre Rusov, plus Nemci majú ambíciu vybudovať Nordstream II, čo je opäť krok, ktorý oslabuje Ukrajinu. Poliaci sa obávajú ukrajinského nacionalizmu a v posledných mesiacoch ožívajú spory v oblasti historickej politiky. Koho dnes vlastne Ukrajinci považujú za svojho spojenca?

To je ťažká otázka. Myslím si, že stále najmä USA a EÚ, pod čím myslia najmä Brusel. Vnímajú aj okolité menšie štáty, ale v Kyjeve vládne predstava, že my ako veľký štát musíme mať dobré vzťahy s veľkými štátmi, a teda s Washingtonom, Berlínom, Bruselom. Vilnius je sympatický, ale Litva je z pohľadu Kyjeva malý štát. Tak sa pozerajú aj na Slovensko alebo Maďarsko.

Po víťazstve Trumpa vypukla v Kyjeve panika, bolo v úvodzovkách vtipné, ako miestni politici po jeho zvolení vymazávali zo svojich twitterov a facebookov stanoviská, ktoré predtým o Trumpovi písali. Minulý týždeň sa uskutočnil rozhovor medzi prezidentom Porošenkom a Donaldom Trumpom a tu v Kyjeve sa hovorí, že Trump Ukrajincov upokojil. Problém je, že Ukrajinci doteraz pomoc od Američanov žiadali za to, že bojujú proti Rusom, ale to už nebude fungovať. Budú sa musieť viac snažiť „predať“ svoj vnútorný vývoj, že robia reformy a podobne. Najmä vo vzťahoch s EÚ nemôže dlhodobo fungovať napätie s Ruskom, EÚ je predsa založená na mieri a spolupráci, prečo by mala Ukrajincov podporovať za to, že vedú vojnu proti Rusku? Ak sa to nezmení, bude pokračovať status quo, Západ bude vo vynútenej pozícii a bude to naďalej podporovať, ale podpora bude stále menšia a slabšia.

V texte bola dodatočne opravená chyba, na rusko-ukrajinskej hranici nie je 4-tisíc (ako sme pôvodne uviedli), ale 40-tisíc ruských vojakov. Za chybu sa ospravedlňujeme. Pozn. red.

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo