Richard Vašečka a Ján Horecký diskutujú o najväčších problémoch nášho školstva a navrhujú zásadné riešenia, ktoré by chceli realizovať.
Naše školstvo je ťažkopádny kolos, ktorý treba po desaťročiach zanedbávania zásadne zreformovať z logistickej stránky, ale aj z hľadiska obsahu vzdelávania. Pre novú vládu musí byť školstvo najvyššou prioritou, nielen jednou z dôležitých tém.
Zároveň vidíme pri snahách o zásadný posun vpred dôležité pozitíva, akými sú zjednotenie stavovských organizácií či rozbiehajúca sa kurikulárna reforma.
Na týchto tvrdeniach sa zhodli Richard Vašečka (OĽaNO – Kresťanská únia – Za ľudí), ktorý vedie parlamentný výbor pre vzdelávanie, vedu, mládež a šport, a Ján Horecký (KDH), ktorý osem mesiacov pôsobil v kresle ministra školstva a tri desaťročia sa pohybuje vo vzdelávacom sektore.
Rozhovor si môžete okrem textovej verzie aj pozrieť na Postoj TV alebo vypočuť v našich podcastoch.
Už roky počúvame o tom, že školstvo a zdravotníctvo sú prioritné oblasti, ktorým sa politici musia venovať. Udiala sa v školstve za posledné tri roky nejaká zásadná zmena, ktorá by túto oblasť posunula dopredu?
Richard Vašečka: V tomto volebnom období sa pojem naliehavosť spájal hlavne so zdravotníctvom, ktorému sa v súvislosti pandémiou venovala najväčšia pozornosť. Pri kampani v regiónoch si zas uvedomujem, že ľudia si so slovom naliehavosť spájajú napríklad dokončenie tunela Višňové, aby nemuseli každý deň stáť v zápche.
Som poslancom už tretie volebné obdobie a pri téme vzdelávania vnímam, že ako spoločnosť nevieme uchopiť naliehavosť tejto témy. Je to pre nás príliš teoretické, a keď príde na rozdeľovanie financií, tak školstvo je síce prioritou, ale nie prvou ani druhou, preto sa radšej dá viac peňazí na zdravotníctvo alebo diaľnice.
V tomto volebnom období sa aj pre školstvo nemálo urobilo, ale naliehavosť nemôže byť len vo volebných programoch, v hlavách a slovách politikov, ale v celej spoločnosti. To je aj našou úlohou do budúcnosti.
Urobilo sa však v školstve niečo, čo bolo dlho potrebné, čoho sa dá držať do budúcnosti a je to zásadným posunom vpred?
Richard Vašečka: Ako predseda školského výboru môžem povedať, čo sa udialo vo veci legislatívy v parlamente. Udial sa významný praktický krok, ktorým bola novela školského zákona. Čiastočným posunom vpred bola aj novela vysokoškolského zákona.
Nemyslím si, že sa v školstve podarilo niečo revolučné, ako to bolo napríklad pri podpore rodín.
Pán exminister, udialo sa za ostatné tri roky v školstve niečo zásadné?
Ján Horecký: Za osem mesiacov v kresle ministra školstva som bol svedkom jedného malého zázraku, niečoho, čo považujem za prelomové. Za tridsať rokov svojej praxe si nepamätám, že by sa všetky stavovské organizácie zjednotili, aby medzi sebou prestali súperiť súkromné, cirkevné, štátne školy alebo stredné odborné školy s gymnáziami.
Všetky veľké stavovské organizácie sa postavili na jednu palubu a zhodli sa v tom, že so školstvom treba naozaj pohnúť. Nemysleli tým len podmienky, za ktorých vzdelávame deti, ale aj to, o čom, akým spôsobom a s akým cieľom ich vzdelávame.
Dokázali sa zjednotiť a podporiť napríklad veľkú novelu školského zákona, ktorá podľa mňa prináša potenciál na prelomovú vec. Súhlasím s Richardom Vašečkom, že je dôležitým krokom, že sme napísali zákon, na ktorom som významne pracoval – bolo v ňom niekoľko stoviek zmien oproti jeho prvej verzii a bol zosúladený so samosprávami aj so stavovskými organizáciami.
Tento zákon sa zameriava na veci, ktoré sa tridsať rokov neriešili, ako sú individuálne potreby detí, a doteraz boli zo strany učiteľov riešené len spontánne. Štát nemal žiadnu koncepciu, nepomenoval rôzne podporné opatrenia, ktoré môže škola či školské zariadenia poskytnúť deťom.
Podstatná zmena je teda podľa vás v tom, že stavovské organizácie sa zhodli na tom, že treba dosiahnuť zásadnú zmenu?
Ján Horecký: Zjednotili sa aj v podpore týchto zmien. To je principiálna zmena. Nevidia v ministerstve niekoho, kto si ide vlastnou cestou a nebodaj im ešte hádže polená pod nohy.
Zrazu videli, že či už poslanci, aj keď nie všetci, alebo ľudia na ministerstve sa dokážu s nimi zhodnúť a pracovať na niečom, čím má táto spoločnosť žiť. Považujem to za prelomovú vec, je to znak nového kurzu kontinuity a spolupráce.
Aký je hlavný problém školstva
Zjednotenie stavovských organizácií je asi základný predpoklad na veľkú zmenu. Čo však má tá zásadná zmena riešiť, čo je tým hlavným problémom slovenského školstva, ako by ste ho definovali?
Richard Vašečka: Mali by sme si uvedomiť, že naše deti sú približne dvadsať rokov súčasťou nášho vzdelávacieho organizmu. Sú vo veku, keď sú najviac ovplyvniteľné a najviac sa rozhoduje o ich budúcnosti. Preto tento organizmus musí byť najlepší zo všetkých stránok.
Prvou vecou je samotný systém, ktorý nemôže ísť len na zotrvačnosť. Problém je v tom, že školstvo ako také je obrovský kolos. Kolosy majú veľkú zotrvačnosť. Preto je veľká vec, keď sa stavovské organizácie zjednotia na potrebe a spôsobe zmeny. Nie je to samozrejmé.
Problém je teda v malej pružnosti a vo veľkej zotrvačnosti systému. Na jednej strane sú veľké očakávania rodičov, ktorí chcú najlepšie, moderné školstvo. Na druhej strane je množstvo ubitých učiteľov, ktorí majú veľmi veľa povinností, ale zároveň tam nie je veľa motivácie – ani platovej, ani inej.
Exminister školstva Ján Horecký, kandidujúci za Kresťanskodemokratické hnutie. Foto Postoj: Andrej Lojan
Ako teda stručne definujete hlavný problém?
Richard Vašečka: Dnes je školstvo veľký kolos, ktorý je zaťažený obrovským množstvom povinností.
Do celého systému treba rôznym spôsobom investovať. Zvýšením platov učiteľov, ale aj uvoľnením možností výchovy a vzdelávania, aby do toho mohli viac vstupovať aj rodičia a deti a aby učitelia mali chuť a možnosť robiť veci pružne.
Pre mňa ako učiteľa bolo vždy učenie dobrodružstvo a zábava. Obávam sa, že ani učitelia, ani žiaci by si to so zábavou dnes nespájali. Skôr s akousi ťažobou.
Ako definuje hlavný problém exminister školstva?
Ján Horecký: Za najväčší problém považujem to, že naša škola je logisticky postavená rovnako ako pred päťdesiatimi rokmi za komunistov.
Predstavte si, že na škole je rozhodujúca pani riaditeľka, ktorá má dve zástupkyne a jednu tajomníčku, dnes už aj ekonómka, ktorá je skôr účtovníčkou. Ďalej tam je na pol úväzku personalistka alebo mzdárka, potom tam je školník, vrátnik, upratovačky a, samozrejme, pedagogickí a odborní zamestnanci.
Keď prepočítate stovky ľudí, ktorých má táto škola zverených do zodpovednosti, tak nám vychádza, že na niekoľko stoviek manažovaných ľudí, teda zamestnancov aj detí, máte v prepočte troch manažérov.
Na Slovensku neexistuje firma či organizácia, ktorá by mala na tristo či štyristo ľudí troch manažérov a žiadny stredný manažment.
Škôl je štyritisíc a ja nečakám, že každá bude mať právne oddelenie, ekonomické a projektové oddelenie, ako majú bežne firmy aj štátne organizácie. Na toto naša republika nemá. Ale my sme školy nechali z pohľadu logistiky tak, ako vyzerali pred 50 rokmi, a za desiatky rokov im len pribúdali povinnosti.
Ako teda znie vaša hlavná odpoveď?
Ján Horecký: Hoci sa celý svet zmenil, štruktúra školy zostala taká istá.
Ak zmeníme štruktúru, prinesie to podľa vás zásadnú zmenu v ostatných oblastiach, teda v pripravenosti žiakov, v kvalite učiteľov?
Ján Horecký: Samozrejme. Pani učiteľka má v prvom rade úlohu manažovať výchovno-vzdelávací proces, a pritom musí riešiť zatekanie strechy a elektroinštaláciu, rieši pracovnoprávne a psychologické otázky, nemá dostatočnú oporu v systéme, ktorý vieme doručiť.
Preto som hrdý, že som týmto aj v spolupráci s Richardom Vašečkom pohol. Do zákona som vložil možnosť, aby riaditeľka mohla poveriť supervízora riadiacimi funkciami v rozsahu päť hodín na každých sto žiakov školy. Môže koordinovať činnosť predmetovej komisie, školskej konferencie, tvorbu školského vzdelávacieho programu, čokoľvek.
Prekvapujete ma. Veľa politikov hovorí ako o prvom a nevyhnutnom kroku zvýšiť platy učiteľov.
Ján Horecký: Chcel by som ešte dodať, že 20 rokov sa nemenil prevádzkový normatív. Na prevádzku školy išla 20 rokov tá istá suma na žiaka. Ale ceny, náklady a úlohy školy sa veľmi posunuli. Podarilo sa mi to zvýšiť o 23 percent. Nechcem však, aby sa to robilo ad hoc, toto musí byť systém.
Ten systém voláme školská právnická osoba, právna identita školy. Posvieťme si na to, aké funkcie má dnes škola plniť, čo na to potrebuje.
Tak ako chceme rozvinúť stredný manažment na tej škole, tak postavme stredný makromanažment napríklad na regionálnych úradoch školskej správy, ktoré musíme posilniť, aby robili služby na kľúč.
Podpredseda Kresťanskej únie Richard Vašečka. Foto Postoj: Andrej Lojan
Pán Vašečka, aké riešenie ponúkate na hlavný problém školstva, ktorý ste zadefinovali?
Richard Vašečka: Začnem platmi. Bojujeme za zvýšenie prostriedkov vyčlenených pre školstvo vrátane platov preto, lebo chceme, aby naše deti trávili čas s kvalitnými ľuďmi, ktorí majú chuť, čas aj nastavenie na sebarozvoj a zároveň chcú s deťmi robiť kreatívne a inovatívne.
V našom programe navrhujeme, aby sa vytvoril systém zmeny platov, aby sa nemuseli odborári a školy každý rok dohadovať s vládou. Naviažme to na nejaký ukazovateľ, napríklad na priemernú mzdu v národnom hospodárstve, čo ukazuje výkon ekonomiky. Nemôžeme však zostať len pri platoch učiteľov, pán Horecký dobre hovorí o prevádzkovom normatíve.
Nie som za to, aby bol iný plat učiteľa v Bratislave a iný inde, ten učiteľ odvádza rovnakú prácu. Zvažoval by som riešenie, v rámci ktorého by mali učitelia cez samosprávu či prostriedky od štátu možnosti pomoci s bývaním.
Nemajú politici školstvu len „rozviazať ruky“?
Pri hodnotení programov politických strán, ktoré sa týkajú školstva, zaznelo od viacerých expertov hodnotenie, že najlepší program mali v danom čase strany SaS, KDH a PS. K tomu však zaznela zaujímavá výhrada. Analytik inštitútu INESS Róbert Chovanculiak tvrdí, že mu chýba „filozofická zmena fungovania a riadenia školstva na Slovensku“, „ako keby sa u nás politici nechceli vzdať tej predstavy, že oni budú kormidlovať a definovať, ako má vyzerať vzdelávanie na školách“. Profesor Branislav Pupala zas kritizuje, že v programoch a diskusiách mu chýba zásadnejšie rozvinutie reformy základného vzdelávania, ktoré by sa malo týkať prepojenia formálneho a neformálneho vzdelávania. Čo vy hovoríte na tieto výhrady?
Ján Horecký: Súhlasím s potrebou, ale nesúhlasím s výhradou. V programe KDH presne na toto mierime. Už som hovoril o zmene logistiky škôl, aby napríklad pani riaditeľka mohla vykonávať svoju autonómnu činnosť, teda manažment svojich ľudí, a vytvárať školský vzdelávací program.
Ukončili sme tiež nový štátny vzdelávací program, zverejnili sme jeho podobu a začali sme ho zavádzať do 40 škôl. Toto je len veľký začiatok. Nespôsobí to automatickú zmenu myslenia ľudí, ale celá filozofia štátneho vzdelávacieho programu má presne túto pointu: využiť genius loci na danej škole, aby učitelia na škole mohli dostať zo seba to najlepšie a aby to bolo naviazané na potreby a individuálne dispozície žiakov.
Nemal by štát výrazne znížiť konkrétnosť svojich požiadaviek na to, čo a ako by učitelia mali učiť?
Ján Horecký: Školy alebo odozva verejnosti išla skôr opačným smerom. Mnohé školy si práveže pýtali jasnejšie zadanie.
Poviem to ako pedagóg. Povedzme, že som majster v matematike a viem, ako niečo má byť a ako to treba chápať. Keď chcem, aby ste išli do mojej pozície a videli ste to tak, ako to vidím ja, tak sa to nestane. Keď chcem, aby ste niečo zvládli na mojej a lepšej úrovni, tak potrebujem ísť k vám a spolu s vami kráčať.
Dnes máme 73-tisíc učiteľov. Nie všetci budú nadšení z toho, že máme nové kurikulum. Mnohí ľudia si bez zlého úmyslu s tým naozaj nevedia poradiť, alebo ak to naozaj nevedia robiť „po novom“, je otázne, či ich do toho máme nútiť alebo necháme systém, aby sa „pozitívne infikoval“ tým tempom tak, ako to zvládne.
Ak budeme spoločne kráčať tým tempom, ako to naše školy dokážu absorbovať, tak to je jediná cesta k úspešnej reforme. Inak aj táto reforma skončí v zásuvke ako naivný donquijotský pokus. Preto som označil za malý zázrak, že sa stavovské organizácie dokázali chopiť nádeje a povedali, že má zmysel pokračovať v reformách a posunúť sa dopredu.
Ešte chcem doplniť, že ja som za zlatý rez. Nie som za extrém typu „rozviažme ruky“ učiteľom a riaditeľom, nech každý učí, ako vie.
Prečo?
Ján Horecký: Je to opovážlivé spoliehanie sa na človeka bez metodickej podpory a bez spoločenskej zhody na tom, čo je minimálnym učebným výstupom alebo spoločným základom pre vzdelávanie.
Pán Vašečka, nie je hlavný problém školstva v tom, že jednotlivé školy a učitelia majú zviazané ruky centrálnymi pravidlami, lebo politici sa nechcú vzdať právomoci všetko riadiť?
Richard Vašečka: Ubezpečujem vás, že som viac učiteľ ako politik. Skôr by som povedal, nech nám politici neurčujú, čo máme učiť. Pre mňa sú dôležití študenti a spoločný čas s nimi.
Kresťanská únia, a nemyslím si, že to je veľmi iné v KDH a v iných stranách, veľmi podporuje slobodu vo vzdelávaní v zmysle slobody a výberu rodičov. To znamená, že existujú rôzne typy škôl – súkromné, cirkevné, domáce vzdelávanie, vzdelávacie skupiny. Aj štátne školy majú rôzne profilácie a manažmenty. Rodičia aj učitelia si môžu vybrať.
Na druhej strane my učitelia máme dominantne zamestnaneckú mentalitu. Odučíme si, odškrtneme, že sme splnili požiadavky, a ideme domov. My potrebujeme meniť túto mentalitu. Odborári bojujú za učiteľov ako za zamestnancov. Podľa mňa však treba učiteľa vnímať viac ako podnikateľa v tom zmysle, že chce niečo dosiahnuť, rozvíjať, nielen si splniť úlohy. Akú mentalitu má učiteľ, takú má škola a takú má potom aj študent.
Platy učiteľov
Obidvaja sa určite zhodujete v potrebe pokračovať v začatej kurikulárnej reforme, o ktorej sme už mali rozsiahly rozhovor. Z tejto diskusie vyplynuli aj ďalšie zmeny, ktoré by ste chceli robiť. Dotknime sa však ešte platov učiteľov. Viaceré strany, konkrétne PS, ale aj KDH, hovoria, že školstvo bez výrazného navýšenia platov neposunieme dopredu. Ak by sme chceli dostať platy učiteľov na úroveň priemerného zárobku vysokoškolsky vzdelaných ľudí, stálo by to stovky miliónov. Je tento cieľ realistický v čase, keď máme vysoko deficitný rozpočet a z dlhodobého hľadiska sa naše verejné financie rútia do obrovských problémov?
Ján Horecký: Slovensko je na civilizačnom rázcestí. Keď dnes hovoríme o priorite školstva, tak to nehovoríme preto, lebo sme obidvaja z rezortu školstva a chceme niečo „svojim“ dopriať. Toto je o existenčných podmienkach tejto krajiny.
Ľudia, ktorí majú zodpovednosť, aspoň trochu štátnického rozmeru a nepozerajú sa len na najbližšie štyri roky, ale na to, ako bude naša republika vyzerať v horizonte desiatich či dvadsiatich rokov, vedia, že musíme upraviť vzdelávací systém, aby nám tu napríklad nenarastal počet ľudí na sociálnych dávkach.
Ján Horecký hovorí o tom, prečo si z viacerých možností vybral práve ponuku od KDH, i o tom, aká je jeho vízia reformy nášho školstva.
Pýtam sa však konkrétne na peniaze, ktoré majú ísť na platy učiteľov. Je to nevyhnutná súčasť snahy posunúť školstvo zásadne vpred?
Ján Horecký: Rezort určite bude potrebovať viac peňazí. V KDH sme „nelietali“ do nereálnych čísiel, ale skromne sme sa pozreli na priemer okolitých krajín. Ten je 5,1 percenta HDP. My dnes máme 4,6 percenta HDP. Školstvo, ktoré zaostáva za okolím vo svojej výbave a výkone, zaostáva ešte aj tým, koľko mu dávame peňazí na prežitie. Pol percentného bodu HDP predstavuje okolo 500 miliónov eur.
Musia tieto peniaze „pritiecť“ do systému okamžite, je to nevyhnutné?
Ján Horecký: Nemusí sa to stať „skokovo“, pretože keby som bol minister školstva, tak nie som zároveň aj premiér, aj minister financií. Je to o dohode, ale dobiehame vlak, ktorý nám ušiel, a je to nevyhnutná podmienka na to, aby sme sa pohli dopredu.
Či sa to stane v prvom, druhom alebo vo štvrtom roku a v akých postupných navýšeniach, je už otázka vyjednávaní. Nie som „hochštapler“, aby som sľúbil niečo, čo neviem doručiť, ale zvýšenie peňazí je nevyhnutné. Máme to v programe.
Pán Vašečka, vy ste boli súčasťou vládnej koalície, mali ste ministra financií aj premiéra, ale musíte uznať, že školstvo nebolo absolútnou prioritou Matovičovej a Hegerovej vlády. Ako sa po tejto skúsenosti pozeráte na ambíciu „naliať“ do školstva pol miliardy eur?
Richard Vašečka: Musíme to urobiť. Za tri volebné obdobia v politike som to videl priamo zvnútra. Videl som, ako v rokoch 2012 až 2016 vládol v dobrej ekonomickej situácii samotný Smer, mal ministra financií, školstva a aj premiéra. Nezmenili to, nebola to priorita.
Prečo to však nebola priorita vo vládnej koalícii, ktorej ste boli súčasťou?
Richard Vašečka: Bola to priorita. Problém však je, že rádovo je aj s pomocnými profesiami okolo 100-tisíc učiteľov, ale dôchodcov je viac ako milión. Strany Smer a Hlas sa preto radšej sústredia na dôchodcov ako na učiteľov.
Potom je tam druhá vec. Pokiaľ je nezhoda medzi politickými stranami, teda v tomto prípade medzi Igorom Matovičom a Richardom Sulíkom, prenesene aj s exministrom Branislavom Gröhlingom, tak je to problém.
Podpredseda Kresťanskej únie vysvetľuje úprimnosť snáh KÚ spojiť sa s KDH a kritizuje spôsob, akým ich kresťanskí demokrati odmietli.
Už tretie volebné obdobie som aj členom brannobezpečnostného výboru. V zahraničných otázkach a v obrane sa snažíme udržať aký-taký konsenzus aspoň pri štandardných stranách. Inšpirovaný touto skúsenosťou navrhujem, aby si relevantné politické strany minimálne v sile ústavnej väčšiny sadli za jeden stôl a podpísali memorandum, kde sa realisticky a v časovej postupnosti dohodne, ako sa budú zvyšovať peniaze do školstva. Všetci to podpíšeme, a aj keby padla vláda a prišli voľby, v tomto záväzku by sa pokračovalo. Toto je jediná cesta, inak spadneme do politických bojov.
Je to realistický návrh?
Richard Vašečka: Minimálne by sme sa o to mali pokúsiť. Počas predvolebnej kampane sa to nestane, ale po voľbách ten priestor vznikne. Za seba aj za Kresťanskú úniu môžem povedať, že by sme to podporili.
Pán Horecký, je dnes na Slovensku politická vôľa označiť školstvo za absolútnu prioritu krajiny?
Ján Horecký: Zažil som pozitívnu skúsenosť s reprezentáciami vysokých škôl. V úprimnom rozhovore mimo kamery sme si povedali, že štát „na nich kašľal “. Oni to štátu čiastočne oplácali, venovali sa sebe vo svojom záujme.
Je načase, aby ľudia, ktorí vedia byť nositeľmi pokroku a múdrosti a majú prirodzenú autoritu, vystúpili spolu s nami politikmi a povedali, že školstvo treba postaviť na piedestál.
My už túto tému nepustíme z verejného diskurzu. Bojujeme za túto republiku aj za tých dôchodcov, aby na ich dôchodky dokázali zarobiť súci ľudia.
