Martin Kačo je dlhoročným diplomatom, ktorý pôsobil na Ukrajine, v Rusku a bol aj slovenským veľvyslancom v Bosne a Hercegovine. Na Ukrajine strávil jedenásť rokov, aj tam študoval.

Od začiatku tohto roka bol veľvyslancom s osobitým poslaním pre Ukrajinu. Od nástupu premiéra Ľudovíta Ódora je poradcom premiéra pre zahraničnú politiku, nedávno bol jedným zo zástupcov Slovenska na diplomatických rokovaniach o ukončení vojny na Ukrajine, ktoré sa predminulý víkend konali v saudskoarabskej Džidde.

Bolo určite úspechom, že na rokovaniach v Saudskej Arábii sa zúčastnila aj Čína, ale zvonku to pôsobilo ako stretnutie na efekt, ktoré nič konkrétne neprinieslo. Mali tieto rokovania aj iný než symbolický význam?

V Džidde išlo o druhé diplomatické rokovania, teda pokračovanie prvých rokovaní z júna v Kodani. Rokovali poradcovia pre národnú bezpečnosť, respektíve pre zahraničnú politiku. Teda ľudia pripravujúci pôdu pre strategické rozhodnutia lídrov, ktorí ak si ich osvoja, ich majú následne politicky podporiť. Zároveň tam boli zástupcovia inštitúcií EÚ, OSN i Africkej únie. V Kodani koncom júna tohto roka sa na nich zúčastnilo 15 zástupcov, v Džidde nás už bolo 43.

Ten nárast účastníkov súvisel s tým, že to organizovali Saudskoarabi?

Áno, ukázalo sa, že zveriť Saudskej Arábii úlohu hostiteľskej krajiny bolo správnym rozhodnutím. Prvýkrát sa na rokovaniach zúčastnila aj Čína, opakovane India a Brazília, čo je solídny úspech. Globálny formát sa tak etabloval a potvrdil potenciál. Žiadny iný s takou širokou účasťou neexistuje.

Súčasne je to aj morálny problém: ako môže byť mierotvorcom práve Saudská Arábia, ktorá má okrem iného aj podiel na vojne v susednom Jemene?

V diplomacii taktiež funguje logika „za a proti“. Argumenty tohto typu určite niekde zazneli. Na druhej strane, Saudská Arábia sa do vnútorného konfliktu v Jemene síce zapojila vojensky, ale nie pozemnou operáciou s cieľom anektovať územia. Mohli by Rijád kritizovať za vzdušné útoky a bombardovanie cieľov v susednej krajine, ale robiť paralelu medzi zapojením Saudskoarabov do konfliktu v Jemene a ruskou inváziou na Ukrajinu nemôžeme.

Aký bol vlastne motív Saudskoarabov organizovať takéto rokovania? Ceny ropy, ktoré sa po ruskej agresii vyšvihli nahor, im celkom vyhovujú, ide im teda o vylepšenie medzinárodného imidžu?

Myslím si, že Rijád týmto nadviazal na úspešnú výmenu takmer 300 vojnových zajatcov z oboch strán zo septembra 2022, čím si právom vyslúžil medzinárodnú prestíž. Navyše, Saudská Arábia, Spojené arabské emiráty i Katar majú veľké národné modernizačné plány, navzájom sa porovnávajú a pretekajú. A po vražde novinára Džámala Chášukdžího sa Rijád dostal do miernej izolácie. Všetko toto zrejme zohralo svoju úlohu. Úspech rokovaní v Džidde demonštruje exponenciálny rast počtu účastníkov, v čom výber miesta zohral dôležitú úlohu. Myslím si, že Ukrajina nielen pasívne akceptovala ponuku Rijádu, dokonca ju iniciovala.

Boli tam pozvaní aj Rusi?

Nie. Rusko nebolo a nemohlo byť pozvané z jednoduchého dôvodu. Krehký mierový proces by nemal šancu nabrať dynamiku, ak by sme za jeden stôl posadili obeť a agresora. Diskusia o základných princípoch, na ktorých má mierový proces stavať, by nebola možná. Rusko predsa anektovalo Krym i päť ďalších oblastí Ukrajiny.

Len potom je tu otázka, aký zmysel majú rokovania, keď pri nich nie je zastúpená jedna strana konfliktu.

Rokovania ukázali vysokú mieru zhody účastníkov na tom, ako majú vyzerať základné princípy budúceho mierového riešenia, ktoré vychádzajú z Charty OSN. Sú nimi územná celistvosť a zvrchovanosť Ukrajiny. Toto je signál, že Rusko nemá mocenský monopol ani v krajinách, ktoré vníma ako svoju globálnu sféru vplyvu, napríklad krajiny BRICS. Ani Čína tieto princípy nespochybnila, pričom sa tak stalo na vysoko relevantnej úrovni.

Na rokovaniach sa zúčastnil osobitný vyslanec pre euroázijské záležitosti Li Hui, ktorý je priamo zapojený do formovania postojov Číny pri hľadaní riešení tohto konfliktu. Potvrdzuje to, že Peking má záujem diplomaticky ukončiť vojnu na Ukrajine a bude sa riadiť výlučne vlastnými záujmami.

O niečom konkrétnejšom sa nerokovalo?

Napriek medializovaným informáciám sa v Džidde nerokovalo o konkrétnom návrhu ukončenia konfliktu. Na rokovacom stole boli implicitne všetky návrhy, teda ukrajinský, čínsky, brazílsky, africký a zároveň žiadny. Diskutovalo sa o zmienených princípoch, na ktorých má byť budúce mierové usporiadanie postavené, tie sú dôležité aj pre nás.

Je preto dôležité, že Slovensko dostalo pozvánku, aby sa na týchto rokovaniach osobne zúčastnilo, ako jedna z prvých a mála krajín v regióne. Ošetrili sme si takto aj vlastné záujmy a sme súčasťou globálneho mierového úsilia.

Kto z regiónu nebol pozvaný a prečo?

Niektoré zákulisné detaily by dnes nebolo správne zverejňovať.

V poriadku, prečo teda bolo pozvané Slovensko?

V náš prospech hralo to, že sme sused Ukrajiny, určite aj nová kvalita vzťahov oboch krajín i hláv štátov, ktorá odráža fakt, ako Slovensko Ukrajine od invázie všemožne pomáhalo. Aktívnou pomocou nášmu susedovi v kritickom čase, vrátane vojenskej, sme búrali viaceré pomyselné mentálne bariéry. A to oceňujú nielen Ukrajinci.

Hlavnou motiváciou účasti však boli naše národné záujmy. V diskusii o princípoch mierového usporiadania boli a sú pre Slovensko kľúčové dva základné, od ktorých je ten tretí odvodený. Teda rešpektovanie územnej celistvosti, zvrchovanosti a nemennosti hraníc silou. Rôzne historizujúce naratívy, pod akými sa servíruje dnešný revizionizmus, vieme dobre identifikovať, videli sme, kam viedol na západnom Balkáne v 90. rokoch. Ako súčasť bývalého Československa máme tiež trpkú historickú skúsenosť z Mníchovskej zrady v roku 1938, keď sme sedeli na chodbe, kým o nás veľké krajiny rozhodovali za stolom. Autenticky preto pripomíname, že územné ústupky len zväčšujú apetít agresora a vedú k ešte väčšej eskalácii.

K týmto trom spomenutým princípom sa prihlásili všetci účastníci rokovaní v Džidde?

Je to tak.

Čo však z toho vyplýva? Čína tieto princípy síce formálne deklaruje, ale v skutočnosti si v tomto konflikte zachováva morálnu a politickú neutralitu a ekonomicky Rusom pomáha prežiť sankcie. Preto sa pýtame, či to, čo sa udialo v Saudskej Arábii, má ešte aj iný než len symbolický zmysel?

Ambíciou Ukrajiny i ďalších krajín je stavať ďalej na tomto formáte a základných princípoch a zorganizovať globálny mierový samit svetových lídrov, možno už do konca tohto roka. Tento samit by vyslal signál Rusku a jeho ambícii meniť uznané hranice silou, že nemôže diktovať svetu, ako má vyzerať ukončenie vojny proti Ukrajine.

Keď hovoríme o symbolizme, v politike je vždy dôležitý. Pozrime sa, ako ostro sa sleduje matematika, koľko krajín podporilo tieto kľúčové princípy Charty OSN v rámci hlasovaní o rezolúciách Valného zhromaždenia OSN týkajúcich sa Ukrajiny.

Ide teda o zvyšovanie diplomatického tlaku na Rusko?

Presne tak.

Je reálne, aby ste sa o niekoľko mesiacov nestretli už len vy, poradcovia čínskeho, amerického a ukrajinského prezidenta, ale aby tam boli Zelenskyj, čínsky a americký prezident?

Na prípravu samitu lídrov potrebujeme vedieť tri veci: kedy, kde a kto. Zdá sa byť jasné, o čom to bude, o princípoch budúceho trvalého a spravodlivého mieru pre Ukrajinu. Takým bude len za predpokladu, že mierové riešenie nebude ignorovať genézu konfliktu, ktorý sa nezačal 24. februárom 2022, ale už ruskou anexiou Krymu v marci 2014.

Je to dôležité aj preto, že sa často špekuluje, že bolo možné ukončiť túto vojnu už cirka mesiac po invázii. Reč je o rokovaniach v Istanbule v marci 2022, ktoré priniesli rámcovú dohodu o prímerí, ktorú údajne Ukrajinci odmietli, a často sa konšpiruje, že to Američania alebo Boris Johnson Ukrajincom prikázali.

Aká je realita?

Ak sa spätne pozrieme do kalendára, vidíme, že do toho prehovoril ruský masaker v Buči. Po správach o ňom si veľká časť Ukrajiny, elít aj obyčajných ľudí uvedomila, že Rusku ide buď o prepísanie ich kolektívnej identity, alebo o ich likvidáciu.

Myslíte si, že aj keby sa neudial masaker v Buči, Putin by v apríli 2022 súhlasil s tým, že sa stiahne späť, ak by Ukrajina nanovo deklarovala neutralitu?

Ťažko povedať s istotou, čo by bolo, keby bolo. Ani návrat Ukrajiny k neutralite by podľa mňa nebol udržateľným riešením. Ambíciou Kremľa dnes je Ukrajinu buď politicky kontrolovať prostredníctvom bábkového režimu podporovaného Ruskom, alebo ju ekonomicky zničiť, aby z nej odchádzali ľudia a kombinácia ekonomiky a demografie spôsobí, že sa Ukrajina nedokáže viac brániť.

Ak Ukrajina napriek obrovskému odhodlaniu, hrdinstvu i zahraničnej podpore začne implodovať, zamyslime sa, čo to pre nás ako priameho suseda i celú Európu znamená. Som presvedčený, že s podobným scenárom dnes Rusi veľmi aktívne pracujú.

Ešte späť k mierovým rokovaniam, ďalšie sú plánované na jeseň. Stále to bude na úrovni poradcov lídrov alebo to už bude vyššia úroveň?

Jedným z výsledkov stretnutia v Džidde je zhoda na ďalšom kole prípravných rokovaní. Na akej úrovni, nie je až také podstatné. Môžem prezradiť, že majú vzniknúť pracovné skupiny, ktorých úlohou je hľadať riešenia negatívnych globálnych dosahov ruskej agresie, osobitne na svetovú potravinovú bezpečnosť, pre ktorú je kľúčový export ukrajinského obilia do tretích krajín. Hľadá sa spôsob, ako buď obnoviť obilnú dohodu, alebo kompenzovať výpadok Čiernomorskej trasy.

Novým momentom je zvýšenie rizika prepravy ruskej ropy po Čiernom mori a dosahy na svetový trh s tou komoditou. Rusko exportovalo touto trasou do milióna barelov ropy denne. Vidíme, že predmetom útokov ukrajinských námorných kapacít sa síce citlivo, ale predsa len stávajú aj tankery. Deje sa to tak, aby nedošlo k ekologickej katastrofe – vyradením z činnosti kormidla, respektíve hnacieho zariadenia. Preto má tento formát konkrétny obsah a zmysel.

Hovoríte, že v týchto diplomatických rokovaniach ide o formu tlaku na Rusko. Nedá sa v prípade, ak by ukrajinská ofenzíva zlyhala a vojna sa dostala do opotrebovacej fázy, očakávať aj diplomatický tlak na Ukrajinu?

Mnohí túto vojnu ako opotrebovávaciu charakterizujú už dnes. Aj preto je diplomatický tlak na Ukrajinu nepochybne cítiť. Vo svetovej tlači, vrátane americkej, sa objavujú články, ktoré upozorňujú, že ukrajinský postup na bojisku je pomalší, ako sa očakávalo. Chybne porovnávajú rýchlosť postupu tejto protiofenzívy s tým, čo sme videli minulý rok, keď došlo k bleskovému oslobodeniu veľkých území, najmä v Charkovskej a Chersonskej oblasti. Je totiž naivné si myslieť, že sa agresor nepoučil a neprispôsobil vedenie svojej teraz de facto „obrannej“ vojny, ktorú teraz Rusko na okupovaných územiach Ukrajiny vedie.

Myslím si, že bude veľmi zložité presvedčiť kohokoľvek v Kyjeve, či už je to politické, alebo vojenské vedenie, aby pristúpili na to, že ak nevedia na bojisku postupovať dostatočne rýchlo, musia sa vrátiť za rokovací stôl a urobiť ďalšie ústupky agresorovi.

Čo by pre Kyjev mohol byť bod zlomu, aby začal hľadať diplomatické riešenie?

Politické vedenie Ukrajiny hovorí, že rokovať s Putinom nedáva zmysel, pretože nedrží dohody. Teda že hľadať reálne kontúry mierového riešenia bude možné až po zmene režimu v Rusku. Môj osobný názor je, že únava a klesajúca miera entuziazmu pokračovať v podpore Ukrajiny budú posilňovať tlak na to, aby sa okrem vojenského ponúkali aj iné možnosti urovnania konfliktu. Na toto budú navádzať aj prezidentské voľby v USA a následne v Rusku, keď sa svet akoby na chvíľku zastaví a bude vyčkávať.

Keď boli ešte na začiatku vojny ukrajinsko-ruské rokovania na bieloruskej hranici, prišiel Zelenskyj s mierovou ponukou, aby sa Rusi stiahli na územie spred 24. februára 2022, pričom medzinárodné spoločenstvo by garantovalo Ukrajine bezpečnosť plus Ukrajina by deklarovala, že nepôjde do NATO. O takýchto návrhoch sa dnes v diplomatickom zákulisí hovorí?

V Džidde nebolo nič také predmetom rokovaní. Samozrejme, vždy máme základné modely ukončenia vojny: víťazstvo jednej zo strán, kompromisná dohoda, respektíve riešenie nanútené zvonka. Iné sa nedá očakávať ani v tomto prípade.

Čo z toho vyplýva?

Buď sú motivované obe strany, aby sa na dohodli na prímerí a podmienkach urovnania sporu, ktoré sa niečím „pocukrujú“, a načrtne sa vzdialená perspektíva znovuzjednotenia území, ak na to niekedy vzniknú podmienky. To, čo sa podarilo v prípade zjednotenia Nemecka, ale nie v prípade rozdelenia Kórejského polostrova, na ktorom vznikli dva štátne modely s úplne rozdielnou ekonomikou, kolektívnou aj individuálnou identitou.

Strategickým cieľom Moskvy je vytvoriť na zabratých územiach Ukrajiny identitu a model blízky, respektíve identický s Ruskom. A oddeliť tieto zabraté územia dostatočne širokým demilitarizovaným pásmom od zvyšku Ukrajiny a takto pre materský štát, teda Rusko, vytvoriť nárazník medzi sebou a územiami kontrolovanými Ukrajinou.

Namiešať z tohto kompromisné riešenie bude extrémne ťažké. A práve aspekt bezpečnostných záruk pre Ukrajinu je preto mimoriadne dôležitý a príde na stôl bez ohľadu na to, či sa nám to na Slovensku páči alebo nie.

S takýmito zárukami však už Ukrajinci nemajú dobré skúsenosti, keďže garancie budapeštianskeho memoranda z 90. rokov o nedotknuteľnosti hraníc im žiadnu stabilitu nepriniesli.

Presne tak, preto bude nedávna minulosť diktovať Ukrajine, aby pre seba žiadala pevné, právne záruky. Aby to nebolo len ďalšie dočasné prímerie, ktoré za cenu strát ďalších území umožní Rusku pripraviť sa na ešte väčšiu vojnu. Preto je potrebné zohľadniť genézu konfliktu od roku 2014 a nevychádzať z predpokladu, že možno mechanicky dôverovať deklaráciám, že Rusko chce konflikt definitívne ukončiť mierovou cestou.

Ak sa teoreticky musíme baviť o možnosti dočasného prímeria v kontexte „finlandizácie“ Ukrajiny, teda o odovzdaní ďalších území výmenou za zachovanie jej štátnosti, tak tento koncept neutrality výmenou za bezpečnostné záruky Ruska sa zdá byť prekonaný.

Ukrajinci žiadajú členstvo v NATO, lenže je jasné, že niečo také v situácii, keď by bol na jej východnej hranici akýsi zmrznutý konflikt s Ruskom, je pre kľúčové členské štáty NATO neprijateľné.

V Džidde sa o ničom takom nerokovalo ani nehovorilo. Úvahy o možnosti ponúknuť Ukrajine členstvo v NATO, ak sa vzdá svojho územia, sú problematické a nepopulárne. Nemajú podporu na Ukrajine ani v Rusku. To, čo pri hľadaní kompromisu bude nevyhnutne rezonovať, sú legitímne bezpečnostné záujmy Ukrajiny, ale i Ruska. Diskusia jadrových veľmocí o globálnej strategickej rovnováhe, kontrole zbrojenia a nešírení jadrových zbraní i ďalších súvisiacich otázkach sa deje napriek vojne proti Ukrajine i dnes.

Keby dnes ukrajinský prezident naznačil, či by pre Ukrajinu nebolo lepšie vzdať sa istého územia a získať garancie na úrovni členstva v NATO, na druhý deň ho doma v lepšom prípade zosadia. Lenže ak bude vojna pokračovať v súčasnom zamrznutom móde s veľkými obeťami a Ukrajincom sa rozplynie nádej, že oslobodia zabrané územia, nemal by Západ tlačiť Ukrajinu na zmenu koncepcie? Nepomohlo by to aj ukrajinským politickým vodcom, ktorí potom aj doma ľahšie presadia ideu výmeny časti územia za kvalitné bezpečnostné garancie?

Ukrajina počula viaceré ubezpečenia, že ju bude kolektívny Západ podporovať, „kým to bude potrebné“. Neviem, ako by ktokoľvek z vedenia Ukrajiny vysvetlil ľuďom stratu ďalších území.

Vedúci kancelárie generálneho tajomníka NATO Stian Jensen sa včera vyjadril, že Ukrajina by sa mohla stať členom NATO, ak by súhlasila, že niektoré časti územia odstúpi Rusku. Ukrajina na to reagovala podráždene a odmietavo, ale je to dôležitý signál do ďalších debát, keďže Jensen sa tak zjavne vyjadril s vedomím generálneho tajomníka Jensa Stoltenberga. Je to scenár, o ktorom sa v diplomatických kruhoch USA a EÚ už začína hovoriť?

Zaregistroval som to vyjadrenie aj búrku reakcií, ktorú to rozpútalo. To, či pán Jensen hovoril s vedomím generálneho tajomníka alebo bez, neviem. Človek jeho postavenia a skúseností si však musel byť vedomý, aký dojem a asociácie to vytvorí. Vnímanie, že sa hľadá koncept, ako ukončiť vojnový konflikt a súčasne poskytnúť Ukrajine bezpečnostné záruky, že sa vojna nevráti možno v ešte väčšom meradle, je však tu. Neznamená to, že s konceptom politicky súhlasíme a pracujeme.

Ak sa čoskoro ukáže, že Ukrajina už vojensky nedokáže oslobodiť okupované územia a hrozí dlhoročný zamrznutý konflikt, nebol by takýto scenár, o ktorom už verejne hovoria predstavitelia NATO, pre Ukrajinu najlepší možný?  

Ukrajina pokračuje v oslobodzovaní svojich území, hoci zatiaľ nie v takom rozsahu ako minulý rok. Súčasnou optikou hrozí skôr dlhoročný konflikt s meniacou sa intenzitou. Zamrznutie konfliktu by dnes vyhovovalo viac Rusku. Skonsolidovalo by svoje pozície, zintenzívnilo rozkladanie západnej jednoty a pripravilo by sa na ďalšiu možnú eskaláciu. Na otázku, či je zmienený scenár ukončenia vojny najlepší pre Ukrajinu, nemáme právo odpovedať. To právo má len a len Ukrajina a jej vedenie, toto zdôraznil aj samotný autor tohto výroku.

Tohtoročný júlový samit NATO vo Vilniuse nepriniesol síce prelom v otázke členstva, ale inak mal pre Ukrajinu veľký význam napríklad v tom, že Komisia NATO – Ukrajina bola povýšená na Radu NATO – Ukrajina, podobný formát malo s Alianciou Rusko, ale paradoxne nie Ukrajina. Týmto Ukrajina získala postavenie rovnocenného partnera a môže napríklad zvolávať konzultácie a riešiť praktické aj politické otázky.

Maďari však cestu Ukrajiny do NATO blokujú, nemôžu hatiť aj takýto formát?

Generálny tajomník NATO napriek námietkam Maďarska zvolal ministerské zasadnutie Komisie NATO – Ukrajina v apríli tohto roku. Argumentoval, že ide o etablovaný formát a o procedurálnu otázku, na ktorú sa právo veta nevzťahuje.

No členstvo Ukrajiny v NATO by už nebolo procedurálnou otázkou, keďže by ho museli ratifikovať všetky parlamenty vrátane maďarského. Čo by sa muselo stať, aby sa Ukrajina priblížila k členstvu v NATO?

Zmena postoja Aliancie alebo postoja Ruskej federácie.

To sa už bavíme o zmene politického režimu.

To nenaznačujem, ale súčasne si neviem predstaviť, že Putin zmení svoju neoimperiálnu filozofiu voči Ukrajine.

Dlhodobo ste pôsobili v Rusku, dá sa vôbec rátať s vnútornou zmenou pomerov?

Zmena je jediná konštanta svetových dejín. Nikto nechce zničiť Rusko ako štát s jadrovým arzenálom, ale zmeniť chceme jeho militantné správanie a revizionizmus. Nevieme to však bežnému ruskému občanovi komunikovať. Zatiaľ Putin politicky ustál všetky krízy. Zlyhanie jeho bleskovej trojtýždňovej vojny, ktorou chcel na Ukrajine vytvoriť bábkovú vládu, oslobodenie Chersonu Ukrajincami i to, čo dnes voláme Prigožinova vzbura.

Lenže aj keby k takej zmene došlo a Putin by odišiel, veľká časť expertov na Rusko sa zhoduje, že by to nebola zmena k lepšiemu.

Mnohí si to myslia, ale niektorí chcú, aby sme si to mysleli. Prigožinova vzbura nám ukázala aj to, že vojna nie je v Rusku až taká populárna, ako ju propaganda vykresľuje. V konečnom dôsledku nevieme, čo si bežní Rusi skutočne myslia. Prieskumy často ukazujú dáta, ktoré sú motivované nielen vlasteneckým zápalom, ale aj strachom, lojalitou i vypočítavosťou, lebo vojna prináša Rusom i nové benefity.

Boli ste v Rusku v rokoch 2010 až 2014, keď sa istý čas Putin obával o svoju moc, konali sa tam proti nemu najmasovejšie protesty v mestách, reakciou na tieto vnútorné pomery bolo utužovanie režimu aj anexia Krymu. Nie je Rusko už o dosť iným štátom, než keď ste tam pôsobili?

Rusko sa zmenilo už po anexii Krymu. Kým ešte pred februárom 2014 boli isté limity v komunikácii pri stretnutiach s diplomatmi, úradníkmi, ktorí boli súčasťou štátnej a verejnej správy, po anexii Krymu boli otvorené debaty s týmito ľuďmi prakticky vylúčené.

Militarizácia kolektívneho povedomia a emočná vybudenosť tam boli na každom kroku. Anexiou Krymu tak dal Putin priechod tým temným silám, ktoré boli v ruskej spoločnosti objektívne prítomné, a ich súčasťou boli ideologické prúdy zafarbené do hneda. Dnes sa stali normálnou súčasťou takzvaného vlasteneckého spektra.

Putinovi od roku 2014 mohlo vyhovovať, že má Krym, Donbas je rozvrátený, členstvo Ukrajiny v NATO s takouto východnou hranicou bolo preto úplnou chimérou. Prečo sa podľa vás Putin napokon odhodlal k zničeniu celej Ukrajiny?

Nik so stopercentnou istotou nevie, čo sa v jeho myslení udialo. Prikláňam sa k názoru, že v tom hrala veľkú rolu jeho izolácia počas pandémie, ktorá ešte viac zúžila prístup rôznych ľudí k nemu. Prevládli tak hlasy, ktoré mu hovorili, že bolo chybou, keď sa už v roku 2014 nepokúsil o zmenu režimu v Kyjeve, keď Ukrajinci neboli vojensky vôbec pripravení Rusku čeliť.

Na Západe zaznieva aj názor, podľa ktorého nesú za ruský útok hlavnú zodpovednosť Američania so spojencami, ktorí Putina k tejto vojne vyprovokovali tým, ako pozývali Ukrajinu v Bukurešti v roku 2008 do NATO. Vy ste pôsobili v Rusku, poznáte myslenie ruských elít, naozaj tam bolo niečo ako panický strach, že Ukrajina vstúpi do NATO?

Sedelo by mi to oveľa viac, keby Rusi tak ľahko neprehltli, že Švédi a Fíni sa z večera do rána rozhodli pre vstup do NATO.

No Švédsko a Fínsko nie sú pre Rusko tým, čo Ukrajina.

Predĺženie novej hranice NATO s Ruskom o tisíc kilometrov, strategická poloha Švédska a Fínska, ktorá robí z Baltského mora prakticky vnútorné more NATO, pre mňa silno spochybňuje túto tézu. Skôr sa ukazuje, že keby kremeľská informačná mašinéria zrazu chcela, nemusela by pred občanmi vykresľovať Ukrajinu ani NATO ako existenčný problém.

Podľa mňa je kauzalita opačná: Rusko je jadrová veľmoc, už len tento fakt mu poskytuje silné záruky vlastnej bezpečnosti, na ktorých priam sedí, hovorí sa im jadrové kufríky. Povedané inak, jadrové veľmoci o záruky nežiadajú, oni ich poskytujú.

Pripomeňme si, že Rusko koncom roka 2021 zverejnilo svoje ultimatívne požiadavky voči Západu, ktorými dalo najavo, že žiada, aby sa bezpečnostno-politická architektúra Európy vrátila v čase do roku 1997, teda ešte pred prvý rozširovací samit NATO v Madride. Už toto ukazuje, že Putin sleduje oveľa väčšiu ambíciu než len stopnúť ukrajinské členstvo v NATO.

Nebolo však diplomatickým zlyhaním Západu, že v Bukurešti v roku 2008 ponúkol Ukrajine víziu členstva v NATO – a tým sme ju ako korisť podhodili Rusku, hoci sme ju pred ním nevedeli ochrániť?

Politika otvorených dverí tu bola pred týmto samitom, aj my sme ju iniciovali a z nej nakoniec profitovali. Či sa v roku 2008 niekto úprimne chystal naplniť túto víziu obsahom, nemôžem posúdiť. Vidím však aj to, že nik by pred ruskou inváziou neveril, že sa Ukrajina stane kandidátskym štátom EÚ.

Neboli potom takéto prísľuby nielen falošné, ale aj úplne nerozumné?

Dívam sa na to optikou našej nedávnej histórie. Je rozhodnutím suverénneho štátu, či chce byť súčasťou väčšieho bezpečnostného alebo ekonomického celku. Takto sme postupovali my, keď sme si zadefinovali členstvo v EÚ a NATO ako strategický cieľ. To isté robí aj Ukrajina.

Spomínam si, že spočiatku boli Američania veľmi vlažní voči prijímaniu nových členov do NATO. Viac sme to chceli my v strednej Európe ako oni. My sme tlačili na Američanov i ďalších spojencov, aby sa NATO začalo rozširovať. Keď sme splnili politické aj bezpečnostné kritériá, nedali sme im už inú šancu než nás prijať. A ešte pred ruskou inváziou sme si niektorí mysleli, že sme dosiahli finalité, ako hovoria Francúzi, a NATO sa už nebude ďalej rozširovať. A vstup Fínska a čoskoro aj Švédska to opäť zmenil. Ak sa opýtame Fínov, ktorí majú vysokovýkonnú a dobre vybavenú armádu, prečo, odpovedajú, že ich doterajšie bezpečnostné uvažovanie a nastavenie bolo ruským správaním na Ukrajine prekonané.

Takže nevylučujem, že hoci v roku 2008 už platila politika otvorených dverí a perspektívu členstva sme sľúbili aj Ukrajine, málokto veril, že sa niekedy ten prísľub naplní.

Keby Rusko dobylo Ukrajinu, teda nielen Charkov a Cherson, ale aj Kyjev a Odesu, bolo by to podľa vás ohrozením aj pre nás?

S jedlom rastie chuť, tu sa nedá vyhnúť paralele s druhou svetovou vojnou. Ak agresor vidí, že je priestor ísť ešte ďalej, pôjde. Netvrdím, že len vojensky. Ale vzhľadom na to, že Rusko vníma EÚ ako nástroj amerického vplyvu v Európe, bude sa určite usilovať rozbiť EÚ politickými a hybridnými prostriedkami. Prekáža mu jednota Únie. Individuálne si nás rozoberie jedného po druhom.

Ak by Rusko dosadilo bábkovú vládu v Kyjeve, prinajmenej by sa udiali dve veci: militarizoval by sa náš rozpočet verejných financií v oveľa väčšom rozsahu, než je ten dnešný. Zabudnime na dve percentá výdavkov na armádu, to by už nebola ani len spodná hranica, pokojne by sme sa hýbali medzi piatimi a ôsmimi percentami, možno ešte vyššie. Plus by sme zvnútra čelili ešte silnejšiemu hybridnému tlaku, aby sme sami vystúpili z EÚ a NATO, na čom by Rusko mohlo politicky kapitalizovať.

Ukrajinu podporujeme vojensky aj spolu s Čechmi, Poliakmi a ďalšími, no naším špecifickým problémom je, že tak robíme nie vďaka, ale skôr napriek verejnej mienke. Koncom septembra sú voľby, nie je to hrozba pre súčasnú slovenskú zahraničnú politiku?

O pár dní si pripomenieme 55. výročie od vstupu piatich armád Varšavskej zmluvy na naše územie. Myslím si, že sme tu niečo vážne zanedbali. Našej najmä mladšej generácii sme nevysvetlili, že nemôžeme dovoliť monopolizovať oslobodenie bývalého Československa Červenou armádou v roku 1945 len jednej krajine bývalého Sovietskeho zväzu a jej ambasáde.

Tiež nedostatočne komunikujeme, čo znamenal koncept Brežnevovej obmedzenej suverenity v praxi v roku 1968, ktorý dnes Rusko používa vo vzťahu k Ukrajine. Ideológ Sergej Kovaľov v septembri 1968 v článku v sovietskej Pravde vysvetlil, prečo je pri odklone od sovietskej interpretácie komunistickej ideológie možný vojenský zásah. Brežnev toto neskôr v novembri potvrdil. Je tu silná paralela s dneškom: evolúcia kolektívnej identity Ukrajiny sa nepáči ruskému vedeniu, preto si uzurpuje právo ju vojensky prepísať.

O niečo starší diplomati než vy zažili roky mečiarizmu, keď sa naši diplomati prizerali prehlbujúcej sa izolácii Slovenska v regióne a celej Európe. Dnes je mnohé inak, sme v EÚ aj v NATO. Čo by však pre vás ako profesionálov, ktorí v diplomacii slúžia svojmu štátu, znamenalo, keby po voľbách nastúpila vláda, ktorá zásadne zmení kurz voči Rusku a Ukrajine a stane sa izolovaným spojencom Budapešti v EÚ?

Znamenalo by to pre mňa a asi aj mnohých ďalších veľkú dilemu.

Máte na ňu odpoveď?

Dokopy som strávil na Ukrajine jedenásť rokov v rôznych obdobiach, študoval som tam, mám tam nespočetne veľa známych, priateľstiev, preto by som túto dilemu cítil veľmi ostro. Vnímanie obete a agresora je pre mňa úplne jednoznačné, ale verím, že nech dopadnú naše voľby akokoľvek, nik sa nebude uberať cestou, akou sa vybral náš južný sused. S Ukrajinou sme a ostaneme susedia. To je jednoducho fakt, s ktorým každá naša zahraničná politika bude musieť počítať.

Je v našom najvyššom záujme, aby si Ukrajina zachovala svoju zvrchovanosť i vlastnú identitu, aby v Európe neprevládol svet bez pravidiel, v ktorom sa hranice posúvajú podľa želaní silnejšieho. Verím, že princípy, na ktorých sme sa zhodli v Džidde, budú pre Slovensko kľúčové aj naďalej.

Foto: Andrej Lojan