„Dostali sme najmodernejšie technológie, no ich algoritmy využívajú a posilňujú to najhoršie, čo v nás je - našu klanovosť a pudy. Keď verejne vynadám inému klanu, dostanem od toho svojho pochvalu. Na moment sa cítim ako náčelník svojho kmeňa. Akoby sme sa vracali k svojej neandertálskej podstate,“ opisuje súčasné fungovanie verejného dialógu bývalá novinárka a aktivistka Zuzana Wienk.

Roky viedla watchdogovú organizáciu Aliancia Fair-play a dnes okrem iného funguje v iniciatíve Bystriny, v rámci ktorej aktuálne cestuje po Slovensku a spolu s hosťami diskutuje o ruskej agresii na Ukrajine. So Zuzanou Wienk sme sa rozprávali o tom, prečo vníma vojnu na Ukrajine ako šancu, či sa dá ľuďom vysvetliť, že sloboda je vzácna, a prečo nemá pocit, že by ju dnes v niektorých hodnotvých otázkach ktosi reprezentoval.

Vo verejnom priestore sa pohybujete dlho, aktuálne s kolegom po celom Slovensku organizujete diskusie Zastavme ich, bratia o vojne na Ukrajine a našom vzťahu k Rusku. Prečo ste sa rozhodli pre tento formát?

Ruská invázia na Ukrajinu nás všetkých zasiahla veľmi dramaticky. Potrebujeme v tomto zásadnom konflikte hľadať kompas, rozprávať sa, vedieť sa v ňom zorientovať a ako spoločnosť aj obstáť. Tak aby sme sa o desiatky rokov nehanbili za svoje činy a rozhodnutia pred ďalšími generáciami. Chceme vytvárať priestor na taký dialóg naprieč Slovenkom. Chceme chodiť za ľuďmi a nasávať, čím žijú.

Čo sú podľa vás najväčšie zlyhania verejného dialógu na Slovensku?

Neviem, či by som začala zlyhaniami verejného dialógu. Žijeme v situácii, ktorá je objektívne veľmi ťažká a netýka sa len Slovenska. V súčasnom globalizovanom svete sa stretlo niekoľko vážnych vplyvov, ktoré sú nielen lokálne, ale aj globálne. Žijeme v ére zásadného zlomu, keď sa niečo fundamentálne v civilizácii mení a utriasa. Veľa nad tým aktuálne rozmýšľam a čítam o tom.

Milan Šimečka to krásne pomenoval – sú ľudia odniekiaľ a sú ľudia odvšadiaľ. Zdieľať

Naplno mi to došlo pri príležitosti päťstého výročia zverejnenia Lutherovýych téz, ktoré spustili zásadnú spoločenskú zmenu. Keď historici spätne mapovali tento obrovský kultúrno-duchovný zlom, hovorili, že najprv viedol k desaťročiam konfliktov a vojen, urýchlených čiatočne aj informačnou revolúciou v súvislosti s vynájdením kníhtlače. S tým náporom sa ľudia nevedeli vyrovnať. A toto spoločenské utriasanie trvalo stáročia.

Mám pocit, že máme na jednej strane neuveriteľné šťastie, že sme sa narodili do takejto podobne zaujímavej doby, no na druhej strane je to aj smola. Evolučne sme ako biologické bytosti nastavení na menšie komunity, na kmeňové homogénne skupiny, a zrazu sme prešli do absolútne globalizovanej spoločnosti, v ktorej si máme empatiu a pravidlá tvoriť univerzálne, pretože sme začali spolupracovať na neuveriteľnej škále. A tieto kmene, pravidlá, pnutia a nekompatibility do seba narážajú.

Na druhej strane sme konfrontovaní so zlom a s dianím tisíce kilometrov od nás, voči ktorému máme mať empatiu, no biologicky ju cítime najmä k vlastnému kmeňu a podobným ľuďom. Taká empatia vyžaduje, aby bol človek neuveriteľne otvorený, cestujúci, aby osobne spoznal kultúry, voči ktorým si má vytvárať emočnú väzbu. A to nie je každému dané či prirodzené. Milan Šimečka to krásne pomenoval – sú ľudia odniekiaľ a sú ľudia odvšadiaľ.

Toto považujete za najsilnejší zlom, ktorý žijeme?

V niečom určite. Mnohí ľudia vlastne zostali žiť v homogénnych komunitách. A to nemyslím pejoratívne. Vravím to so všetkým rešpektom. Svet takých ľudí je oveľa menší – informačne, vplyvovo, kultúrne. Ale zrazu majú cez sociálne siete prístup k čomukoľvek. Aj k verejnému pódiu.

Svet prináša globálne výzvy, ktoré žiadna vláda sama osebe už nevyrieši. My to však od vlád predsa len očakávame. Zdieľať

Dnes existuje niekoľko vplyvov, ktoré nezvládame. Jednak je náš mozog stavaný na menšie komunity, no svet je už natoľko komplikovaný a navyše prináša globálne výzvy, ktoré vlastne žiadna vláda už sama osebe nevyrieši. My to však od vlád predsa len očakávame.

Podobne vplyvom sociálnych sietí a ich neuveriteľne sofistikovaného mechanizmu manipulácie, ktorá má za sebou aj veľmi silný ekonomický model, sa nechávame podvedome manipulovať. Každý z nás dnes dostal okamžitý prístup k neobmedzenému publiku a ešte sme sa nenaučili spájať ho so zodpovednosťou.

Kým sa dostanem k tým stigmám našej slovenskej spoločnosti, poviem len toľko, že žiť v ére takých veľkých výziev je objektívne ťažká situácia aj pre tých šťastnejších z nás.

Aké sú tri najsilnejšie výzvy, ktorým dnes podľa vás čelíme?

Cez vojnu na Ukrajine sa momentálne odhalil jeden závažný tektonický zlom, a to zlom medzi Východom a Západom, medzi krajinami, ktoré sa pokúšajú o demokraciu, nazývame to skratkovito slobodný svet, ktorý rešpektuje slobodu politického výberu a sebaurčenia krajín. Pokúša sa kultivovať demokraciu a rovnako v tom zlyháva, ako sa mu v tom darí, ale predsa sa pokúša, učí, posúva.

A na druhej strane je to autoritatívnejší svet, ktorý neprijal demokraciu ako formu spoločenského usporiadania. Toto je jeden zo zlomov, ktorý aktuálne žijeme, z ktorého pramení vzájomná nedôvera a tá sa prenáša do mnohých oblastí, do našej spoločnosti, do Bezpečnostnej rady OSN a postojov k riešeniu krízy na Ukrajine.

Ostatné zlomové témy, ktoré dnes riešime, sú klasické liberálno-konzervatívne témy spojené s interrupciami, manželstvami pre inak sexuálne orientovaných ľudí a celkovo otázky spojené s rodinou a so sexualitou.

Spomínali sme tri výzvy. Aká je tretia?

Iste, je to konflikt medzi takzvanou elitou, teda ľuďmi, ktorí sú nadštandardne vzdelaní, scestovaní, ak použijem Šimečkove slová, sú to tí ľudia odvšadiaľ. Ak by sme mali nálepkovať, povieme, že elita. Prebieha konflikt medzi elitou a masovou spoločnosťou, kde účastníci takzvanej elity majú v existujúci systém vyššiu mieru dôvery a spokojnosti.

To, čo vlastne zažívame na druhej strane spoločnosti, je hlboká nedôvera ľudí v elity a v to, akým spôsobom spravujú spoločnosť. To sa odráža v mnohých oblastiach – diskurze o korupcii cez rôzne typy nerovnosti po daňové otázky. Z globalizácie profitovali najmä elity, ktoré potom prispôsobovali pravidlá silnejším, mnohé skupiny sa cítia – a právom – z toho príbehu vynechané a nestačia technologicko-ekonomickému vývoju. Je to spor o to, či tieto nerovnosti pretrvajú v mene slobodného trhu alebo máme spoločnosť nastavovať oveľa inkluzívnejšie, napríklad aj na sociálnej úrovni.

Myslím, že je to spor, ktorý v mnohom posilnil vznik populistických hnutí snažiacich sa zvrhnúť existujúcu politickú elitu. Populistické hnutia po celom svete tento spor sýtia. Je to spôsob rebélie voči tomu, že svet sa stal príliš komplexným, príliš globalizovaný, nehomogénny – pre mnohých cudzí bez rešpektu k ich potrebám. A taký svet podľa nich posilňuje ekonomické elity a existujúcu nerovnosť.

Aké riešenia sú v tomto prípade na stole?

Sú teórie, ktoré vravia, že riešenie v podstate neexistuje a že jediné, čo existuje, je návrat k sféram svojho vplyvu, k tomu, na čo máme dosah. Máme ozdravovať svoje okolie, seba a svoje komunity a inštitúcie. Ak by to každý začal robiť ozaj poctivo, vytvoríme ekosystém, kde budú mať tieto jednotlivé vlny efekt na celú spoločnosť. Priznám sa, že ma to trápi a veľa o tom čítam. Zdá sa mi, že jediné riešenie, ktoré zatiaľ nachádzam, je prijať pokoru, že my naozaj v celej komplexite nikto nemáme vplyv na celok a potrebné riešenie a že to riešenie sa vytvorí kolektívne a v čase. Zatiaľ ho ľudstvo vždy našlo, no prišlo oveľa pomalšie a v dlhších časových celkoch, než na aké sme zvyknutí.

Jediné, čo mi dáva akési ukotvenie či pokoj v duši, je, že v zásade takto funguje aj evolúcia. Ak by sme sa pozreli na jej jednotlivé úseky, mali by sme pocit, že sú natoľko dramatické, že ich nemožno prežiť. No svet je rôznorodý a v každom momente prebiehajú rozhovory, mikrozásahy, z ktorých sa vynárajú rôzne riešenia, následne sa testujú a ukážu ako funkčné či nefunkčné. Aj takýto dialóg je mikrozrniečkom toho riešenia.

Zmenám, ktoré prebiehajú v dynamicky sa meniacom svete, občas nestačíme. Pociťujeme frustráciu a hnev, emócie, ktoré časť ľudí vedú do rúk autoritatívnych režimov. Naivne veríme, že sa o nás ich vodcovia „postarajú“. Dá sa vysvetliť, že sloboda je niečo vzácne a napriek turbulenciám o ňu treba bojovať?

Verím v kolektívnu múdrosť, ktorá sa prejaví v čase pod tlakom situácie. Tam, kde máme falošné riešenia, tam sa budú problémy opakovať dovtedy, kým nenájdeme skutočné riešenie. Život veľmi priamočiary a poctivý. Môžeme tie chyby opakovať donekonečna, kým nepochopíme, že niečo nerobíme správne. Mám pocit, že história nás to naučila a teraz nás to učí na Ukrajine.

Keď sa pýtate, či sa dá ľuďom vysvetliť, že sloboda je niečo vzácne, krátka odpoveď je nie, nedá. Zdieľať

Keď sa pýtate, či sa dá ľuďom vysvetliť, že sloboda je niečo vzácne, krátka odpoveď je nie, nedá. Keď je nám príliš dobre, neporozumieme jej hodnote, kým o ňu neprídeme a nebudeme si ju musieť znova vybojovať. Otázka však je, za akú cenu a či to nenecháme zájsť príliš ďaleko, ako sa to stalo počas druhej svetovej vojny. Verím v hojivú silu historických skúseností a udalostí, ktoré nás prefackajú.

Mám pocit, že to poučenie sa čiastočne už deje. Uvidíme, či sa to potvrdí o rok, o dva aj vo voľbách alebo sa ukáže, že som sa mýlila. No keď si vezmete prieskumy, ešte v jeseni 2021 v prieskume Globsecu považovalo 55 % ľudí na Slovensku Rusko za nášho najstrategickejšieho partnera. Vyše 50 % obdivovalo Vladimira Putina, obrovské množstvo ľudí nedôverovalo NATO. Teraz, po dvoch mesiacoch konfliktu na Ukrajine, sú čísla zásadne iné. Áno, patríme ku krajinám, ktoré najmenej podporujú sankcie voči Rusku či dodávky ťažkých zbraní na Ukrajinu. No napriek tomu sa to deje, pretože politická elita vo svojej kritickej mase konečne pochopila, že ide aj o nás, o našu slobodu. A ľudia ten príklad a jednotu vnímajú.

Aj tieto výskumy v mnohom ukazujú, že my ľudia sme stádovité bytosti a väčšina z nás bude kopírovať nastavenie elít. To súvisí s tým, o čom hovoríte, že pre množstvo ľudí je svet natoľko presahujúci, že hľadajú akúsi autoritu, ktorá im ho vysvetlí. Tu je veľmi dôležité, či veľká časť politických autorít drží v kľúčových otázkach spolu alebo vytvára rozkol.

No nové prieskumy verejnej mienky ukazujú, že čísla podpory pre Rusko sa radikálne zmenili. Z 50 % podpory pre Vladimira Putina je zrazu 28, výrazne narástla podpora pre NATO. Mám pocit, že po prvýkrát máme možnosť cítiť dôsledky vojny na Ukrajine na našich uliciach, vo svojich osobných životoch. Máme možnosť stretávať utečencov, vidieť ich príbehy a veľké percento z nás Slovákov naozaj pod vplyvom tejto skúsenosti zmenilo názor.

Prečo na toto uvedomenie potrebujeme vojnu? V tejto súvislosti mi napadá, ako v poslednom čase premýšľam, akým spôsobom v médiách zobrazovať vojnu. Sú situácie, keď máme my novinári rozháranú spoločnosť najmä upokojovať. Z pandémie sme prešli rovno do susedstva vojny a…

… je to masaker. Spomenula som si však, ako som počas prvej vlny pandémie uvidela v Banskej Štiavnici tabuľu, že počas moru v 15. storočí umrela za tri mesiace polovica mesta. Vravela som si, aký bol k nám ten covid ešte milosrdný. Mohlo to byť oveľa horšie. Vojny dokážu spustiť požiar, no na druhej strane sú neskutočným katalyzátorom. Dokážu urýchliť riešenia, ktoré sme nedokázali prijať celé dekády. Zrazu sa pod tlakom potreby hecneme a nájdeme v sebe našu spoločenskú či kolektívnu silu.

Je veľmi smutné, že potrebujeme vojenský konflikt, aby sme sa spamätali. Zdieľať

Avšak áno, aj ja uvažujem nad tým, prečo potrebujeme nechať dospieť problémy až tak ďaleko, aby sme si ich uvedomili a poučili sa z nich. Iste, mám pocit, že je veľmi dôležité mať kvalitné vzdelanie, vysvetľovať ľudské práva, uvažovať o slobode, demokracii. No uvedomujem si tiež, že ak to nie je spojené s osobnou históriou, kde si človek sám vnútorne prejde určitou skúsenosťou, vybojuje si to a zažíva potrebnú zmenu bytostne, máme veľkú tendenciu ako spoločnosti spyšnieť. Stratiť zábrany a prestať si veci vážiť.

Ak to nie je vyvážené výzvami, cez ktoré musíme prechádzať, akoby sme ako spoločenstvo strácali ostražitosť. Je veľmi smutné, že potrebujeme vojenský konflikt, aby sme sa spamätali. No práve to sa teraz stalo. Bude to znieť zle, no vojna teraz prišla ako šanca. Ako budíček.

Ešte počas pandémie som čítala názory osobností, ktoré si inak vážim. Prekvapilo ma však, ako arogantne občas ako novinári pristupujeme k iným pohľadom, ako vieme pohŕdať nielen antivaxermi, ale aj tými, ktorí mali z očkovania a novej situácie prirodzený strach. Od politikov očakávame, že svoju prácu budú vnímať ako službu. No akoby sme zabudli, že aj novinárčina je službou spoločnosti.

Rozumiem a v mnohom súhlasím. Osobne dlhodobejšie necítim, že by ma v niektorých otázkach niekto reprezentoval. Bola by som zrejme zaradená medzi liberálov, no necítim, že paušálne patrím do tejto skupiny. Niekedy sa veľmi hanbím za to, čo zaznieva zo strany ľudí, s ktorými inak v mnohých veciach súhlasím. Vidíme, že inteligencia neznamená, že človek disponuje aj empatiou a múdrosťou. Cítim to aj v našom verejnom dialógu. Akoby sme zabudli, že novinárčina je aj hľadaním múdrosti a toho, čo prospeje riešeniam. A uvedomením si toho, čo im neprospeje.

Zároveň sa sama pýtam, či je to o egu, sláve. Dostali sme tie najmodernejšie technológie, no ich algoritmy využívajú a posilňujú to najhoršie, čo v nás je. Našu klanovosť a pudy. Keď verejne vynadám inému klanu, dostanem od svojho klanu pochvalu. Na moment sa cítim ako náčelník svojho kmeňa. Následne zájdem späť do svojho zákopu, kde máme rituálnu oslavu a tešíme sa z toho. Akoby sme sa vracali k svojej neandertálskej podstate. Sociálne siete a s nimi súvisiaca ľudská vzdialenosť z nás vyťahujú to najhoršie.

Existujú projekty, ktoré prinášajú súbor odporúčaní, ako sa na moment odpojiť od toho klanového prostredia alebo si ho veľmi mierne dávkovať a striedať perspektívy či vplyvy, pretože má enormný vplyv na naše vnímanie sveta. Opisujú to aj ľudia, ktorí patrili medzi názorovo vyhranených a potom sa na istý čas vystavili len inému svetu a zistili, že svoje nastavenie začali po čase spochybňovať.

A to je veľmi nepríjemné.

Potrebujeme pracovať so svojou expertízou, pokorou a otázkou, či toto je naozaj téma, ku ktorej mám plnú kompetenciu sa vyjadriť. Zdieľať

Určite. Podobne ako to, že od počítača vieme napísať čokoľvek. Skúsme si však predstaviť, že to tomu človeku hovoríme do očí. Boli by sme schopní prísť na ďalší deň za ním, postaviť sa pred neho a povedať mu to isté? Iste, je to cvičenie, pri ktorom by si mnohí z vyhranených ľudí povedali, že to zvládnu a tomu človeku pokojne vynadajú aj osobne. A možno by tak boli ešte väčším a oslavovanejším náčelníkom svojho kmeňa. No mnohých ľudí tá predstava zmení, lebo si uvedomia dôsledky a efekt svojich slov. Z pohodlia domova sa nám svet hodnotí jednoduchšie.

Rovnako dôležité je uvedomiť si, že často nemáme dostatok informácií, aby sme k téme vôbec poskytli svoj názor. Potrebujeme pracovať so svojou expertízou, pokorou a otázkou, či toto je naozaj téma, ku ktorej mám plnú kompetenciu sa vyjadriť. Často to tak prosto nie je. A je to v poriadku. Pri horúčkovitom vyjadrení na sociálnych sieťach na to však zabúdame.

Platí to pre nás všetkých, pre politikov, novinárov či ľudí z akejkoľvek odbornej brandže. Človek nemôže mať relevantný názor na všetko. Nie je to možné.

Áno. A čo sa týka špeciálne novinárčiny, nedávno som čítala jednu štúdiu, kde bolo krásne opísané, ako dokážeme deformovať správanie ľudí podľa toho, ako nastavíme ich motivačný, odmeňovací mechanizmus. Pokiaľ viem, v mnohých médiách je motivačný mechanizmus nastavený spôsobom, že ak konvertujete čitateľa na predplatiteľa, získavate finančné bonusy. Odtiaľ je len veľmi krátka cesta k tomu, že celý systém bude naviazaný priamo na tento typ finančnej odmeny, čo bude novinárov motivovať, aby prispôsobovali obsah parametrom, ktoré im pomôžu takú odmenu dosiahnuť.

Ak sa novinárska služba, ktorá by mala byť naozaj službou, naviaže na úspech na sociálnych sieťach, kde budú novinári glorifikovaní ako kľúčoví ľudia, ktorí prinášajú médiu ekonomický prospech či popularitu, budú si tvoriť vlastné značky a získavať za to rôzny súbor benefitov. Všetky prieskumy ukazujú, že novinári – alebo ktokoľvek v tejto situácii – začne robiť kognitívne triky a racionalizácie, aby tieto výhody posilňoval. A, samozrejme, klanovosť a konflikt sú niečím, čo oveľa viac prináša klikanosť a úspech než pokus o dialóg a porozumenie.

Ako opisujete, enormnú úlohu pri úpadku verejného dialógu zohrávajú sociálne siete, ktoré sú nastavené spôsobom, aby živili konflikt. Existuje v tomto prípade cesta von?

Ľudia, ktorí sa venujú skúmaniu dezinformácií, opakujú, že najväčší problém verejného dialógu a polarizácie spoločnosti je ekonomický model sociálnych sietí, ktoré majú algoritmy nastavené spôsobom, aby z nás vyťahovali a posilňovali to najhoršie. Kým to tak bude, kým sociálne médiá nebudú zodpovedné za obsah a regulované podobne ako po vynájdení kníhtlače iné médiá, kde spoločnosť na základe krvavých konfliktov zistila, že musí existovať nejaká regulácia médií a zodpovednosť za obsah, myslím si, že eskaláciu spoločenských problémov budeme zažívať naďalej.

Môžem len dúfať, že sme trochu racionálnejší v uvedomení si, že sa nedá žiť v neustálom konflikte. Jedna kniha, ktorú som prednedávnom čítala, hovorí, že ak spoločenský konflikt trvá dlho, drvivá väčšina ľudí dosiahne takú mieru únavy a neschopnosti existovať v systéme, že prirodzene začne hľadať cesty utlmenia. Konflikt vyčerpáva. A naša spoločnosť je už vyčerpaná pomerne dosť. To nás môže motivovať k vystúpeniu z klanov a k úprimnej snahe hľadať riešenie a vzájomné porozumenie, akokoľvek sa to našej povahe a snahe o úspech zdá nepríťažlivé.